Abmahnung - Rücknahme - Frist?

Zur Beurteilung der Situation wäre gut zu wissen, was passierte, nachdem AN1 und AN2 wieder auf dem Firmengelände waren. Wurde unverzüglich ein Notarzt gerufen? Oder hatte sich der Zustand von AN1 soweit wieder stabilisiert.

Ohne Fachkenntnis zu haben, wäre AN2 angehalten gewesen, aufgrund des Zustandes von AN1 umgehend einen Notarzt herbeizurufen.

M.E. nach muss der AG schon alleine aus eigenem Interesse hier abmahnen um z.B. für das Firmenfahrzeug keinen Versicherungsschutz zu verlieren.

richtig, 3 Monate nach dem "Vorfall" ist es zu spät, das Verhalten abzumahnen.

Er hätte den Wagen stehen lassen müssen oder einen "fahrberechtigten" Kollegen anrufen müssen. Aber niemals selber fahren.
Einen rechtlichen Notstand hat bei der Schilderung nicht stattgefunden.
Denk daran, wer als Halter jemanden sein Auto ohne Führerschein überlässt kann bis zu einem Jahr Freiheitsstrafe bekommen. Das ist sogar ein Kündigungsgrund, weil es ein Firmenwagen ist.
Die Abmahnung sollte zeitnah sein. Es gibt keine Frist von x Tagen. Es kann sich auch über ein paar Monate ziehen, wenn nicht alle Fakten bekannt sind. Erfolgt die Abmahnung erst viele Monate später, geht der Arbeitgeber das Risiko ein, dass dies zur Unwirksamkeit der Abmahnung führt, wenn er zur Begründung hierfür keine besonderen Umstände anführen kann. Dann kann die Erteilung einer Abmahnung auch noch nach mehreren Monaten zeitnah sein. Maßgeblich ist hier der Einzelfall.

Meine Empfehlung an AN2 verzichte auf die Prämie und mach nicht einen auf Frau Volk. Sie war eine Gymnasiallehrerin, deren Tochter in Australien an einem TV-Event im Januar letzten Jahres Teilgenommen hat. Anstelle etwas zu akzeptieren hat sie dagegen geklagt und ist anschließend noch ihre Beamtenstelle losgeworden!

AN2 sollte froh sein, dass er nicht geflogen ist!

Ob hier ein Notfall vorgelegen hat können wir doch gar nicht beurteilen! Mit Sicherheit kann man sagen, dass es für AN 2 eine Situation gab in der er gehandelt hat um seinen Kollegen zu helfen. Das müsste im Ernstfall dann ein Richter entscheiden.
Aber die BV in der geregelt ist, dass eine Sonderzahlung nicht gezahlt wird wenn eine Abmahnung ausgesprochen wird ist in meinen Augen der größte Schwachsinn den ich je gehört habe. Dies macht dem AG ja die Türen auf jeden AN zu bestrafen der in seine Ungnade fällt.
Vor allem weil es bei Abmahnungen ja wenig Spielregeln gibt.
Äh Nobie und nicht mit der Antwort von Celestro hausieren gehen die ist nämlich falsch! :-)

Der Kollege sollte glaube ich die Füße ganz still halten und die Sonderzahlung als Lehrgeld abhaken. Fakt ist das man ohne Führerschein kein KfZ bewegen darf. Er hätte ein RTW rufen können und den Wagen von jemanden mit einer gültigen Fahrerlaubnis abholen lassen. Mit einer Abmahnung ist er noch gut weg gekommen. Aber der Sinn eurer BV ist mir aber nicht so ganz klar.

Die BV ist tatsächlich so. Da es eine freiwillige Sonderzahlung für AN ist, hatte der BR nicht besonders viel Mitbestimmungsmöglichkeiten. AG meinte damals entweder mit diesem Passus oder gar nicht.
Aber zurück zu meiner eigentlichen Frage:
Der AN wollte doch nur die Gefahr abwenden, dass sein Kollege salopp ausgedrückt nicht "abmurkst". Im Betrieb sind Ersthelfer, die ihm nach den 500m Fahrt nach max. 10 Sekunden sofort haben helfen können.

Der §34 StGB besagt doch:
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben...eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt..."

Ich meine hier, dass die Gefahr für Leben hier doch wichtiger sein muss, als der Versicherungsschutz des Firmenwagens. Wir sind nicht in der Gesundheitsbranche tätig, so dass der AN mit der Situation ja völlig überfordert war und gar nicht einschätzen konnte, wie der Zustand seines Kollegen hätte enden können.

"Äh Nobie und nicht mit der Antwort von Celestro hausieren gehen die ist nämlich falsch! :-)"

Ach ja ? Das kannst Du sicherlich begründen ? Denn die einzige Chance, daß die Abmahnung nicht unwirksam ist wäre, wenn der AG erst gestern vom Fehlverhalten erfahren hat. Dies kann man aber sowas von verneinen, denn:

"Am nächsten Tag folgt ein Personalgespräch, bei dem AN2 befragt wird, warum er ohne Führerschein den Geschäftswagen gefahren hat."

,,Fakt ist das man ohne Führerschein kein KfZ bewegen darf"
Das sieht der Arbeitskollege dem er vielleicht so das Leben gerettet hat bestimmt anders!
In meinen Augen könnte hier ein rechtfertigender Notstand vorliegen (§34 StGB).
Aber wie gesagt ich würde diese BV sofort kündigen!!!!!

@celestro es gibt für den AG keine Frist eine Abmahnung auszusprechen lernt man im Grundseminar für Betriebsräte solltest Du mal machen.

Tatsächlich sind die Angaben zu dünn, um hier einen rechtfertigenden Notstand zu bejahen oder zu verwerfen. Aber immerhin: Ein Mensch mit starken Schmerzen und Krämpfen bittet einen anderen, den Wagen weiter zu fahren. Immerhin: sprechen kann er noch.
Dann ist er auch noch in der Lage, trotz seines akuten Zustands aus dem Auto zu steigen, den AN2 ans Steuer zu lassen und selbst wieder einzusteigen. Hmh!!

Aber dann wäre interessant: Ist er wegen der Schmerzen liegend im Kofferraum mitgefahren? Hatten beide Kollegen kein Handy, mit dem sie hätten HIlfe holen können? Welchen Vorteil im Hinblick auf die möglicherweise schwer angeschlagene Gesundheit hatte die Fahrt auf das Betriebsgelände gegenüber der sofortigen Anforderung eines Rettungswagens?

Mag sein, dass der Kollege nicht mehr fahren konnte. Aber wenn ein dringender Notfall vorliegt oder jedenfalls nicht ausgeschlossen werden kann, rufe ich einen Rettngswagen. Wenn nicht, rufe ich in der Firma an und organisiere zwei Fahrer. Fahren ohne Führerschein ist in keinem Fall erforderlich.

Kein Guthaben auf dem Handy, kein Empfang, kein Handy dabei usw usw da würde mir als betroffener AN schon genug einfallen. :-)

Der Weg zum Anwalt dürfte hier lohnen.
Hobbyjuristen, die ohne genaue Kenntnisse sind aber viel orakeln bringen nichts

Ich kann hier nicht mal den Hauch eines Notfall oder Notstandes nach §34 StGB sehen. Der AN 1 war ganz offensichtlich noch bei klarem Bewusstsein und noch in der Lage sich ohne Hilfe zu bewegen. Wo liegt hier dann ein Notfall vor der es rechtfertigt das AN2 das Leben von Unbeteiligte Personen durch sein Handeln gefährdet? Was wäre den gewrsen wenn AN2 auf der Strecke zur Firma einen Unfall verursacht hätte? Kollege mit Kreislaufproblemen gerettet und dabei einen Menschen getötet? Super Bilanz wäe das! Es gibt Gründe warum man Fahrstunden nehmen muss und eine Prüfung machen bevor man Auto fahren darf. Und hier hätte es 100 andere Möglichkeiten gegeben dem Kollegen zuhelfen.

Ich finde es sehr, sehr hilfreich, wenn die Frage nachträglich geändert wird. Es stand - als ich geantwortet habe - das ein Notarzt da war und der Wagen danach bewegt wurde. Weiterhin wurde von starken Rückenschmerzen und nicht von Krämpfen berichtet.

Weiterhin frage ich mich, was das Strafgesetzbuch mit dem Arbeitsrecht zu tun hat?

Von Rückenschmerzen war nie die Rede.
Da der AG dem AN eine Straftat vorwirft (Fahren ohne Führerschein) hat das logischerweise auch mit dem Strafgesetzbuch zu tun.

Nochmal zur Deutlichkeit, bevor hier jeder zur Situation irgendwelche eigenen Szenarien entwickelt.
Der Kollege war in einem außerordentlich schlechtem Zustand und nicht wirklich ansprechbar. Dieser Zustand erschien sehr bedrohlich. Der AN musste in Sekunden entscheiden. Die Strecke war so geringfügig, dass er nach wenigen Sekunden im Betrieb war. Wir reden nicht über hunderte Kilometern Fahrt. Was hätte er denn tun sollen, ihn salopp ausgedrückt einfach kreppieren lassen?

Ich danke an die rege Teilnahme hier. Ich werde dem AN einfach empfehlen zu einem RA zu gehen. Ich jedenfalls sehe die Sache nicht eindeutig zu Lasten den AN.

Wenn der Arbeitnehmer hier gegen die Abmahnung vorgeht wäre mir als AG ganz klar was ich mache... Anzeige bei der Polizei gegen den Mitarbeiter. Ich kann mir nicht vorstellen dass der Kollege dort mit seinem Notstand durchkommt. Er hatte viele andere Optionen dem Kollegen zu helfen. Er musste nicht fahren

@ganther
Da wir hier in einem BR Forum sind und nicht in einem AG Forum, würden mich eher Meinungen interessieren, wie der BR sich verhalten sollte und nicht der AG!

Zitat (ganther):
"Wenn der Arbeitnehmer hier gegen die Abmahnung vorgeht wäre mir als AG ganz klar was ich mache... Anzeige bei der Polizei gegen den Mitarbeiter."

In Deutschland wird ja immer wieder gerne über die "bösen" Arbeitgeber gesprochen, aber wahre Abgründe tun sich erst auf wenn man mit einigen Betriebsräten diskutiert.

Mal eine ganz einfache Überlegung: Was wäre hier wohl passiert wenn die Polizei dazugekommen wäre und festgestellt hätte dass der Fahrer nicht im Besitz einer Fahrerlaubnis ist? Hätten die dann gesagt: "Ja, das ist eine gute Idee, dass sie den Kollegen jetzt auf das Werksgelände fahren?"

Wie lange dauert es wohl, bis jemand mit plötzlichen Krämpfen und extremen Schmerzen vom Fahrersitz auf den Beifahrer- oder Rücksitz umgestiegen ist? 500 m laufen sollte allenfalls maximal 5 Minuten brauchen...

Was soll ein Ersthelfer hier machen? HLW oder stabile Seitenlage? Mehr können die in der Regel auch nicht.

Die Abmahnung scheint mir hier durchaus gerechtfertigt Die Wiederholung des Fehlverhaltens kann man auch leicht vermeiden, so dass die Abmahnung im Grunde genommen wirkungslos wäre. Bezüglich Fristen siehe hier: https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Abmahnung_Fristen.html#tocitem1

Der Fehler liegt bei dem BR der sich hat eine solche BV aufdrücken lassen. Er hat dem Arbeitgeber das einseitige Entscheidungsrecht über die Zahlung dieser Sonderzahlung im Einzelfall überlassen. Da muss man auch mal dagegenhalten.

@Nobie
Ich weiß ganz genau was ich hier gelesen habe und dass dein Eröffnungsbeitrag nachträglich geändert wurde.

Also jetzt mal Betriebsratsmodus aus und Realitätsmodus an: Wenn der AN1 am Steuer saß, dann muss er ja irgendwie auf den Beifahrersitz gekommen sein? Beamen geht nicht und Harry Potter ist AN2 auch nicht!
Es bleibt dabei. Das ganze hinkt vorne und hinten.

Im Notfall heißt es rechts ran und einen RTW rufen!

AN2 redet sich komplett um Kopf und Kragen. Als folge kann es sein, dass er vielleicht sogar seinen Job verlieren kann. Er soll die Prämie abhaken und im kommenden Jahr schlauer sein als dieses Jahr.
Er kann sich nicht auf das Strafgesetzbuch verlassen. Eine Notfallsituation um ohne Führerschein zu fahren ist hier im Fall nicht zu sehen. Es darf nur das aller äußerste Mittel sein.

Guck mal was hier steht: http://www.n-tv.de/auto/Nicht-ohne-Fuehrerschein-article170274.html

@Erbsenzähler
Bitte keinen Mist erzählen. Der Beitrag wurde nicht bearbeitet und steht genau so dar, wie er ursprünglich gepostet wurde.

@Pjöööng
Warum soll der BR einen Fehler gemacht haben?
Die BV ist ziemlich eindeutig und jeder AN hat die gleiche Grundvoraussetzung und selbst in der Hand die Sonderzahlung zu bekommen.

In diesem Jahr kamen von 850AN insgesamt 821AN in den Genuss der Sonderzahlung.

Wenn der BR damals dagegen gehalten hätte, gäbe es auch für 821AN keine Sonderzahlung, die nicht unbeträchtlich ist.

Nobie, das klingt nach einfacher Wiedergabe der Arbeitgeber-Argumente...

Pjöööng, dann erzähl doch mal die BR Argumente

"Die BV ist ziemlich eindeutig und jeder AN hat die gleiche Grundvoraussetzung und selbst in der Hand die Sonderzahlung zu bekommen."

Eine Abmahnung kann der AG ohne weiteres "raushauen". Was ist denn, wenn die Abmahnung später von einem Gericht für unwirksam erklärt wird ? Bekommt der AN die Prämie dann nachträglich ausbezahlt ?

Nobie, das wichtigste Argument habe ich oben ja schon geschrieben. Als BR kann man doch schlichtweg nicht einer Regelung zustimmen bei der man die Mitbestimmung an den Arbeitgeber delegiert. Ich wäre gespannt ob diese Regelung überhaupt vor Gericht Bestand hätte.

Und fass es jeder AN "selbst in der Hand (hat) die Sonderzahlung zu bekommen", ist ja wohl eine heftige Watschn für die Arbeitnehmer. Wie war das denn jetzt mit dem Condor-Flug von Malle nach Köln? Was sollte denn der AN hier unternehmen damit er pümktlich an seinen Arbeitsplatz kommt?

Letztendlich würde ich den Arbeitgeber fragen, ob er einen Organisationsgrad von püber 50% in seinem Betrieb haben will, den sollte ein BR hier locker erreichen können. Abgesehen von den Kosten und Aufwänden die sich der Arbeitgeber hier aufbürdet.

Da Gerichte bei einer Doppelbestrafung, was hier ja der Fall ist, recht ungehalten reagieren, dürfte die BV im Ernstfall wohl keinen Bestand haben.
Und darüber, dass ein BR hier den Weg zu einer Doppelbestrafung erst freigemacht, bzw. dem AG dieses Möglichkeit eröffnet, sollte sich dieser BR auch einmal Gedanken machen.

Auch der Vorteil einer Mehrheit, gibt einem BR nicht das Recht, Rechte einzelner einzuschränken.

Wo ist denn hier eine Doppelbestrafung? Ich sehe nur die Strafe des Nichtzahlens des Bonusses.

Sorry Nobie aber die BV ist Müll. Und die Aussage das ihr sonst überhaupt nichts bekommen würdet an Zahlung halte ich für ein Märchen. Die Verteilung von Sonderzahlungen fällt unter das Mitbestimmungsrecht des BR. Und einige Arbeitsrichter reagieren sehr böse wenn Arbeitgeber dieses Recht durch Erpressung versuchen zu unterbinen. Ihr hättet nur mal kämpfen müssen für eure Kollegen.

@Pjöööng

Ist eine Abmahnung in deinen Augen denn keine Bestrafung, oder ihr zumindest gleichwertig?

Es ist doch so, dass ein AG der ein Abmahnung ausgesprochen hat, sein Recht auf weitere negative Handlungen gegenüber dem AN verwirkt hat.
Dann kann es doch nicht sein, dass ein Abmahnung, die ja einer Wiederholung vorbeugen soll, was hier wie du korrekt angemerkt hast, sowieso fraglich ist, gleichzeitig zu einer Reduzierung vertraglich vereinbarter Leistungen führt.


Da keine Antwort mehr möglich ist und jeder dass Recht hat, auch eine zu bekommen, muss es leider hier sein.

@pjöööng
„Eine Abmahnung ist keine Bestrafung! Im Gegenteil! Es ist eher der Verzicht auf eine Bestrafung.“
Arbeitsrechtlich gebe ich dir ja recht. Faktisch sieht es aus meiner Sicht aber doch etwas anders aus.

Wenn wir mal von einer verhaltensbedingten Kündigung ausgehen, zu der ja in den meisten Fällen bei gleich Gelagertem eine vorherige Abmahnung eine Voraussetzung wäre - was ja in Form einer vorangestellten Stufe auch einen gewissen Schutz darstellt -, führt eine Abmahnung zum Wegfall eben genau dieses Schutzes. Was zumindest in meinen Augen auch eine Art von Strafe darstellt. Daher auch meine Zusatzangabe von „gleichwertig“.

Womit wir dann auch bei deinem „Häh?“ wären.

Nach meiner Kenntnis ist es einem AG ja verwehrt, bei einem Fall sowohl eine Abmahnung und danach noch zusätzlich eine Kündigung aussprechen zu können. Es sei denn, es werden ihm erst danach zusätzliche, auch eine fristlose Kündigung rechtfertigende Umstände bekannt.

Bei dieser BV handelt es sich auch nicht mehr nur um die Festlegung von Betriebsbußen, bei der ja durchaus auch Geldbußen festgelegt werden können, wo der BR dann aber auch bei einer Abmahnung in Form einer Anhörung in der MB wäre, sondern um einen unberechtigten Eingriff in die Vertragsgestaltung zw. AN und AG in der Form, dass durch die BV nachträglich Vertragsstrafen festgelegt werden.

Da es sich bei einer möglichen Betriebsbußen Regelung ja immer nur um eine Abgestufte handeln kann und eine Geldbuße in der Regel stärkere arbeitsrechtliche Schritte vermeiden sollte, würden in diesem Fall ja zwei unterschiedlich zu wertende Stufen angewandt. Was rechtlich so dann aber nicht mehr korrekt wäre.

Zitat "Brausebär":
"Ist eine Abmahnung in deinen Augen denn keine Bestrafung, oder ihr zumindest gleichwertig?"

Eine Abmahnung ist keine Bestrafung! Im Gegenteil! Esist eher der Verzicht auf eine Bestrafung.

Zitat (Brausebär):
"Es ist doch so, dass ein AG der ein Abmahnung ausgesprochen hat, sein Recht auf weitere negative Handlungen gegenüber dem AN verwirkt hat."

Häh?

ich wollte mit meinem Beitrag nur zeigen welch leichte Option der AG hat. Er kann problemlos heute noch den Mitarbeiter bei der Polizei anzeigen. Das fahren ohne Führerschein kann problemlos auch durch Zeugenbeweis angetreten werden und dass der Kollege wohl ohne Führerschein gefahren ist, ist doch wohl unzweifelhaft gegeben und es werden wohl auch genug Leute wissen. Die Polizei muss den Kollegen nicht auf frischer Tat ertappen.

Bei uns in der Gemeinde ist was ähnliches passiert. Kollege fährt ohne Führerschein zum Einsatz der Feuerwehr. Da er aus Sicht eines Feuerwehrkollegen zu wenig Einsicht gezeigt hat, erfolgte die Anzeige. Das Strafverfahren danach war recht unlustig

Daher sollte im vorliegenden Fall der Kollege eine solche Option in seine Überlegungen einstellen. Denn der AG muss nicht besonders kreativ sein um hier entsprechend zu agieren