Kündigungsverhinderung durch AG

wie lautet denn der TV hierzu?

Wenn die Personalabteilung es so auslegt, wie ich vermute das sie es tut, würde ich im Gegenzug mit "überraschende Klausel" im Arbeitsvertrag argumentieren.

Am schnellsten geht es wahrscheinlich, sich nun auf einen Aufhebungsvertrag zu einigen. Es gibt ja auch das Sprichwort "Reisende soll man nicht aufhalten ". Sollte die Personalabteilung vielleicht bedenken.

"Umgekehrt 3 Monate, da er kein Gegenseitigkeitsklausel im Vertrag hat." Aber genau die hat er ja: " Ändert sich die Kündigungsfrist aufgrund gesetzlicher Vorschriften gegenüber einer Vertragspartei, so gelten diese Fristen auch für die andere Vertragspartei."
Ich würde jetzt als AN auch versuchen, einen Aufhebungsvertrag zu schließen. Als BR könnt ihr beim AG darauf hinwirken, dem AN keine Steine in den Weg zu legen.
"Überraschende Klausel" wird wohl nicht helfen. Es steht ziemlich eindeutig im Arbeitsvertrag.

@ jogile
„Wir lehnen uns lediglich an den RTV-Angestellte an.“
Da hier eindeutig die Regeln des § 622 (1) BGB greifen, ist das nicht schädlich.
Ihr könnt eurem Personaler ja mitteilen, dass ein Versuch zwar nicht strafbar, in diesem Fall aber vergeblich war.
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Rahmentarifvertrag für die Angestellten und Poliere des Baugewerbes (RTV Angestellte gültig ab 01.01.2015)

§ 11 Beendigung des Arbeitsverhältnisse - Kündigung
1.1 Die Kündigungsfristen richten sich nach den gesetzlichen Vorschriften.
1.2 Jede Kündigung hat schriftlich zu erfolgen

@ rsddbr
" Ändert sich die Kündigungsfrist aufgrund gesetzlicher Vorschriften gegenüber einer Vertragspartei, so gelten diese Fristen auch für die andere Vertragspartei."
Selbst wenn es so wäre, wie du es zu interpretieren scheinst, was ich nicht so sehe, hilft das dem AG auch nicht viel weiter.

Da das Arbeitsverhältnis nach der Bekanntmachung des BGB im Januar 2002, zuletzt geändert durch Artikel 3 des Gesetzes vom 24. Mai 2016 (BGBl. I S. 1190) geschlossen wurde und sich die gesetzlichen Regeln (Kündigungsfristen) hier seither nicht geändert haben, greift das aktuell dort stehende und seine Kündigungsfrist beträgt 4 Wochen.

Da der Tarif hier auch nicht einschränkend wirkt, kann auch zum 15 des Monats gekündigt werden. Was ich, um kein zu großes Risiko hinsichtlich eines ev. Zurückhaltens der monatlichen Lohnzahlung einzugehen, auch empfehlen würde. Bei einem Streit geht es dann wenigstens nur noch um die Resttage und nicht den ganzen Monat.

@Ernsthaft
Du spielst darauf an, dass sich §622 BGB und damit die gesetzlichen Fristen nicht geändert haben während ich mich auf die Änderung der Kündigungsfrist aufgrund der Betriebszugehörigkeit beziehe. Gut. Wir haben unterschiedliche Interpretationen - genau wie die beiden Parteien des Fragestellers (BR/AN vs. AG). Wenn der AG nicht einlenkt wird es darauf ankommen, wer seine Interpretation des Geschriebenen besser an den Unparteiischen vermitteln kann.

Diese Regelung ist aus meiner Sicht äußerst unklar:
"Die Kündigung des Arbeitsverhältnisses erfolgt nach tarifvertraglichen bzw. gesetzlichen Vorschriften."

Ja, was denn nun? Tarifvertrag oder gesetzlich? Sinn ergibt diese Regelung meines Erachtens nur, wenn man sie in dem Sinne "Falls in dem zur Anwendung kommenden Tarifvertrag keine Regelung zur Kündigungsfrist enthalten sein sollte, dann gelten die gesetzlichen Fristen." interpretiert.
Dann würde ich mich aber auf den Standpunkt stellen, dass der Passus mit der Änderung der gesetzlichen Kündigungsfristen unbeachtlich ist, weil die tarifvertraglichen Fristen vereinbart wurden.

So ganz nebenbei: Der Arbeitgeber kann den AN nicht in Handschellen zur Arbeit vorführen lassen.

@rsddbr
„Du spielst darauf an, dass sich §622 BGB und damit die gesetzlichen Fristen nicht geändert haben“
Ich spiele nirgendwo drauf an. Sondern lediglich etwas fest.

„Wir haben unterschiedliche Interpretationen“
Wie kann man hier etwas unterschiedlich interpretieren?

Der AV stellt auf den TV und der gesetzlichen Regelung ab. Der Tarifliche auch auf die gesetzliche. Diese unterteilt in zwei Bereiche. Einmal geltend für den AN und darauf folgend, andere Zeiträume für den AG.
D. h. jetzt, dass der Gesetzgeber zwei voneinander abweichende Bewertungen vornimmt.

Da die Betriebszugehörigkeit bereits Bestandteil dieser (Gesetzlichen) Regelung ist, kann ein in die nächste Stufe rutschen doch nicht als Änderung der Regelung angesehen werden.

„Ändert sich die Kündigungsfrist aufgrund gesetzlicher Vorschriften gegenüber einer Vertragspartei, so gelten diese Fristen auch für die andere Vertragspartei.“
Dieser Passus ist auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ungültig.

1. Er verstößt gegen den Absatz 4 des § 622 BGB, indem er die nur einer GW zustehende Möglichkeit auch für sich einräumt.
2. Ändern sich die verkürzten Kündigungsfristen des § 622 Abs. 1 BGB, würden diese ja auch für den AG gelten. Was ja dann die in § 622 Abs. 2 BGB für den AG geltenden Neutralisieren würde, was so vom Gesetzgeber aber nicht vorgesehen ist.

Nun erklär mir bitte einmal, wie man das hier unterschiedlich Interpretieren kann. Denke dabei aber bitte auch an den Igel!

Zitat (Ernsthaft):
" Er verstößt gegen den Absatz 4 des § 622 BGB, indem er die nur einer GW zustehende Möglichkeit auch für sich einräumt."

Diese Aussage zu überlegen Du müsstest so denke ich. Einzelvertraglich eine die Kündigungsfrist verlängernde Regelung immer zulässig ist soweit Rechnung getragen dem Absatz 6 wird.

Zitat (Ernsthaft):
"Nun erklär mir bitte einmal, wie man das hier unterschiedlich Interpretieren kann."
Wir beziehen uns auf folgende Aussage des Fragestellers: „Ändert sich die Kündigungsfrist aufgrund gesetzlicher Vorschriften gegenüber einer Vertragspartei, so gelten diese Fristen auch für die andere Vertragspartei.“
Deine Interpretation (wenn ich richtig verstanden habe): Die gesetzlichen Vorschriften - also §622 BGB - haben sich seit Abschluss des Arbeitsvertrages nicht geändert, daher gelten für AN die Kündigungsfristen nach Abs.1, für AG die Kündigungsfristen nach Abs.2. (Das schließe ich aus deinem Post vom 26.04.2017 um 09:13 Uhr.)
Ich hingegen lese darin, dass sich die Kündigungsfristen für AG (also eine Vertragspartei) aufgrund gesetzlicher Vorschriften (§622 Abs.2 BGB) mit zunehmender Betriebszugehörigkeit des AN ändern und daher schließe ich daraus, dass für AN (die andere Vertragspartei) die gleichen Kündigungsfristen wie für AG gelten sollen.

Die ganze Formulierung ist ja alles andere als klar und eindeutig. Das fängt schon damit an, dass der Verwender offensichtlich unsicher war, ob ein Tarifvertrag gilt oder nicht. Möglicherweise besteht auch Tarifbindung und der Arbeitgeber wendet den Tarifvertrag nur auf tarifgebundene AN an, nicht aber auf Unos. Alles sehr unklar!

Wenn ein Tarifvertrag anzuwenden ist, dann ist es (vorsichtig gesagt) äußerst fragwürdig, ob der Verwender hier an dieser Stelle vom TV abweichen darf.

Das Risiko dürfte für den AN äußerst gering sein wenn er den Arbeitsvertrag in dem für ihn günstigsten Sinne interpretiert.

@rsddbr
„Ich hingegen lese darin, dass sich die Kündigungsfristen für AG (also eine Vertragspartei) aufgrund gesetzlicher Vorschriften (§622 Abs.2 BGB) mit zunehmender Betriebszugehörigkeit des AN ändern“

Bitte entschuldige, aber das ist eine für mich sehr merkwürdige Denkweise.

Unter einer gesetzlichen Änderung verstehe ich, dass sich am Inhalt etwas ändert und nicht, dass man durch Rutschen in eine andere Kategorie, dieses selbst vollbringt.
Ich Rate dir dringend, noch einmal darüber nachzudenken, wann sich eine gesetzliche Regel ändert und was hierzu notwendig ist.


@Pjöööng
„Einzelvertraglich eine die Kündigungsfrist verlängernde Regelung immer zulässig ist soweit Rechnung getragen dem Absatz 6 wird.“

Auszug aus § 622 BGB: (6) Für die Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitnehmer darf keine längere Frist vereinbart werden als für die Kündigung durch den Arbeitgeber.

Das steht doch hier überhaupt nicht zur Debatte und geht im Bezug zu meinen Beispielen zu Punkt 1 und Punkt 2 auch fehl.
Wäre es so wie von dir hier gesehen, würde es dazu führen, dass aufgrund des Punktes 6 bei einer Regelung zu Punkt 1, Punkt 2 gegenstandslos würde. Da hiermit aber der Grundsatz der Mindestfristen verletzt würde, kann das von dir hierzu gesagte auch nicht zutreffen.

Damit auch du auf dem Laufenden und in der Lage bleibst, Fehlinterpretationen korrigieren bzw. vermeiden zu können, empfehle ich dir dringend, sich nachstehendes Urteil einmal genauer anzusehen.

BAG Urt. v. 29.01.2015, Az.: 2 AZR 280/14
Amtlicher Leitsatz:
Eine vertragliche Kündigungsfrist kann sich gegen die maßgebliche gesetzliche Kündigungsfrist nur durchsetzen, wenn sie in jedem Fall zu einer späteren Beendigung des Arbeitsverhältnisses führt. Es genügt nicht, dass die vertragliche Regelung für die längere Zeit innerhalb eines Kalenderjahres den besseren Schutz gewährt.

„Wenn ein Tarifvertrag anzuwenden ist, dann ist es (vorsichtig gesagt) äußerst fragwürdig, ob der Verwender hier an dieser Stelle vom TV abweichen darf.“

Das ist überhaupt nicht fraglich. Denn auch hier greift das Günstigkeitsprinzip. Ist die arbeitsvertragliche Regelung günstiger als die im Tarif, greift die des AV. Auch zu entnehmen aus: BAG Urt. v. 15.04.2015, Az.: 4 AZR 587/13

Zur Info: Der Vorläufer des hier zur Diskussion stehenden Tarifvertrages ist allgemeinverbindlich. Im darauf folgenden gab es hierzu auch keine Änderungen. Daher liegt zumindest zu diesem eine Bindung vor.

Sorry, aber Deine Worte werden immer unverständlicher!

"Wäre es so wie von dir hier gesehen, würde es dazu führen, dass aufgrund des Punktes 6 bei einer Regelung zu Punkt 1, Punkt 2 gegenstandslos würde. Da hiermit aber der Grundsatz der Mindestfristen verletzt würde, kann das von dir hierzu gesagte auch nicht zutreffen."

Keine Ahnung was Du damit sagen willst.


Und worauf Du mit BAG Urt. v. 29.01.2015, Az.: 2 AZR 280/14 hier hinaus willst kann auch niemand verstehen, da die verlängerten Kpündigungsfristen ja immer länger wären als die nicht verlängerten.

"Unter einer gesetzlichen Änderung verstehe ich, dass sich am Inhalt etwas ändert und nicht, dass man durch Rutschen in eine andere Kategorie, dieses selbst vollbringt.
Ich Rate dir dringend, noch einmal darüber nachzudenken, wann sich eine gesetzliche Regel ändert und was hierzu notwendig ist."
Es steht aber in der Fragestellung NICHT, "dass sich die gesetzlichen Vorschriften ändern müssen", SONDERN "dass sich aufgrund gesetzlicher Vorschriften die Kündigungsfrist ändert muss". Und diese (die Kündigungsfrist) ändert sich aufgrund §622 BGB mit zunehmender Betriebszugehörigkeit.

„Ändert sich die Kündigungsfrist aufgrund gesetzlicher Vorschriften gegenüber einer Vertragspartei, so gelten diese Fristen auch für die andere Vertragspartei.“

Ja genau!
Ändern sich die Kündigungsfristen für den AN aufgrund seiner Betriebszugehörigkeit von 3 auf 4 Monate, gehen seine sich aus Abs. 1 ergebenden günstigeren Fristen unter und sind dann auch 4 Monate lang.

Kerle! So langsam stehen mir aber wirklich die Haare zu Berge.

Hast du dir das BAG Urt. v. 29.01.2015, Az.: 2 AZR 280/14 auch mal durchgelesen, oder machst du das generell nicht, wenn du Gefahr läufst erkennen zu müssen, dass andere hier anderer Meinung sein könnten?

Sorry, aber so langsam empfinde ich das nur noch als Volksverdummung. Daher ist das Thema für mich hier jetzt auch beendet.

@Pjöööng
„Keine Ahnung was Du damit sagen willst.“
Ich würde Lügen, wenn ich jetzt behaupte, dass ich was anderes erwartet hätte.

„Und worauf Du mit BAG Urt. v. 29.01.2015, Az.: 2 AZR 280/14 hier hinaus willst kann auch niemand verstehen“
Man sollte anderen nicht etwas unterstellen, was man nicht auch belegen kann.
Ein Einordnen in die eigene Leistungsfähigkeit trifft auch nicht immer auf alle zu.

Typisch "Ernsthaft", an Stelle von nachvollziehbarer Argumentation immer eine Riesenmenge Gülle verspritzen.

Einfach nur armselig!

Typisch Pjöööng würde hier wohl eher passen.

Folgt man nicht seinen Vorstellungen oder ist gar gegensätzlicher Meinung, die dann ev. auch noch einen Horizont überschreitet oder stößt an andere Grenzen, erfolgt so gut wie immer ein ausweichendes Lamentieren und Verallgemeinern unter Einbeziehung anderer oder gar der Allgemeinheit.
Ausweichende Antworten, am besten noch mit Gegenfragen verbunden, ist auch eine Eigenschaft die man zumindest einmal überdenken sollte.

Dass man auf manche Fragen keine Antwort hat, ist ja normal und daher auch nichts Verwerfliches. Man sollte aber in der Lage sein, dieses sich auch selbst eingestehen zu können und nicht so tun, als läge der Fehler immer beim anderen.

Das würde ich jetzt aber nicht als armselig bezeichnen, aber zumindest als traurig sehen.