BR Mitglied soll gekündigt werden da 1 von 4 Abteilungen aufgelöst wurde

Die Kündigung eines BRM bedarf der ZUSTIMMUNG des Betriebsrates. Erteilt dieser die Zustimmung nicht, so muss der Arbeitgeber die Zustimmung vom Arbeitsgericht ersetzen lassen.

Der Arbeitgeber muss ggf. eine Stelle freikündigen, sofern es andere Stellen im Betrieb gibt die das BRM besetzen kann.

Natürlich kann man auch über eine Abfindung verhandeln.Ausgangspunkt für die Überlegungen könnte dabei sein, dass der Arbeitgeber das BRM vermutlich nicht vor Ende 2018 los wird. Das sind noch 21 Monate. Und danach besteht das übliche Risiko einer Kündigungsschutzklage. Da kann man schon mal mit einer Forderung in die Verhandlung gehen die dem Arbeitgeber zuerst einmal die Gesichtsfarbe vertreibt.

Hi Pjöööng,

vielen Dank schonmal für deine Antwort. Gibt es denn Unterschiede bei der Mitbestimmung wenn ein BRM oder ein regulärer MA gekündigt werden soll?

In unserem Unternehmen wurde der BR bei Kündigungen immer angehört und hat diesen widersprochen bzw. nicht zugestimmt mit Verweis, dass die betroffenen MA durchaus in anderen Positionen unterkommen können in denen aktuell MA beschäftigt sind die Sozial schlechter gestellt wären. Dennoch wurde immer gekündigt - nicht einmal musste man die Zustimmung ersetzen lassen.

Ist das denn bei einem BRM anders? Sprich, wiegt es in so einem Fall schwerer wenn der BR seine Zustimmung verweigert?

VG
gabsi

Ja, wiegt ganz anders, guckst du hier:

§ 103
Außerordentliche Kündigung und Versetzung in besonderen Fällen

(1) Die außerordentliche Kündigung von Mitgliedern des Betriebsrats, der Jugend- und Auszubildendenvertretung, der Bordvertretung und des Seebetriebsrats, des Wahlvorstands sowie von Wahlbewerbern bedarf der Zustimmung des Betriebsrats.

(2) Verweigert der Betriebsrat seine Zustimmung, so kann das Arbeitsgericht sie auf Antrag des Arbeitgebers ersetzen, wenn die außerordentliche Kündigung unter Berücksichtigung aller Umstände gerechtfertigt ist. In dem Verfahren vor dem Arbeitsgericht ist der betroffene Arbeitnehmer Beteiligter.

Ja klar gibt es da Unterschiede wenn Ihr einer Kündigung widerspricht darf sie der AG trotzdem aussprechen. Beim BRM muss der BR zustimmen wenn er dies nicht macht muss sich wie Pjöööng schon richtig schreibt diese vom Arbeitsgericht ersetzen lassen und in Eurem Fall geh ich mal davon aus, dass dies nicht geschehen wird!

Sollte der AG trotzdem kündigen obwohl er die Zustimmung vom Gericht nicht hat, dann würde ich mir die Güteverhandlung anschauen ;-)

Wow, also ist die Drohung des Firmenanwalts ja nicht unbedingt soooo haltbar....nach dem Motto die unfassbar niedrige Abfindung annehmen oder man müsse halt dem BRM kündigen und dann gibts nichts....

Ich habe tatsächlich gedacht es wäre ebenfalls freiwillig eine Position frei zu kündigen, da der Anwalt gesagt hat es gäbe keine Möglichkeit zur Weiterbeschäftigung und der BR da nicht salopp antworten wollte...."na dann kündigt jemanden....dann gibts ne Möglichkeit zur Weiterbeschäftigung"....manchmal weiss man nicht wie stark die Rechte des BR sind..und immer wieder merkt man wie sehr die gegnerische Seite genau darauf setzt. Zum Glück gibts dieses Forum und ihre Mitglieder :-)

Na wenn es so einfach wäre würde wahrscheinlich keiner mehr den Posten des BR machen. So mit Schulungen habt Ihr aber noch ein wenig Nachholbedarf oder? ;-)

jaaa moreno, da hast du Recht, schaden würden ein paar Schulungen nicht ;-)

Der größte Unterschied ist eben der § 15 KSchG.

Klar wird der AG vielleicht einfach kündigen und der Kollege muss sein Recht einklagen.

Der AG macht das Spiel zur Demoralisierung und er rechnet insgeheim mit viel höheren Abfindungen. Aber ob man dem AG den gefallen machen will? Eher eine Frage der Standfestigkeit und starker Nerven.

dieser Fall wird spannend...ich denke auch das der AG sicher darauf spekuliert, dass MA einfach das bissl Geld nimmt und geht da bequemer....ABER wer will schon bequem wenn man gegenüberstellt was der KDG Schutz in Geld "wiegt"

Wenn ich es richtig verstanden habe, wäre die KDG ohnehin unwirksam solange die Zustimmung nicht durch das Arbeitsgericht ersetzt wurde (ich hoffe, das verschlingt etwas Zeit) - würde ja bedeuten das das BRM trotz Ausspruch der KDG weiterhin ins Büro gehen kann um seiner Arbeit nachzugehen....

bleibt stark!

„Wenn ich es richtig verstanden habe, wäre die KDG ohnehin unwirksam solange die Zustimmung nicht durch das Arbeitsgericht ersetzt wurde“

Das ist leider nicht ganz richtig!

Eine Kündigung, auch diese, ist so lange wirksam, bis ein Gericht die Unwirksamkeit festgestellt hat. Sollte der AG also Kündigen, kommt die betroffene Person um eine KSK nicht herum. Auch dann nicht, wenn sie offensichtlich unwirksam ist.

„würde ja bedeuten das das BRM trotz Ausspruch der KDG weiterhin ins Büro gehen kann um seiner Arbeit nachzugehen....“

Auch das ist nicht richtig!

Während der Dauer einer KSK gilt ein BRM als verhindert und kann daher auch keine BR-Arbeit mehr verrichten.
Das kann er nur dann - was aber in solchen Fällen meistens der Fall ist, er in der ersten Instanz einen Weiterbeschäftigungsanspruch erhält.
Ist die Kündigung offensichtlich unwirksam, kann er dieses auch in einem Verfügungsverfahren erreichen.

Hallo Ernsthaft,

vielen Dank für die Info. Hab ich es richtig verstanden, dass man ein BRM also durchaus ordentlich kündigen darf und damit dann zwar der BR angehört wird aber die KDG dennoch umgesetzt werden darf? Also wie bei jedem regulären MA auch? Ich habe gedacht, dass wenn es um ein BRM geht, der BR zwingend seine Zustimmung geben müsste und wenn nicht, diese beim Arbeitsgericht ersetzt werden muss?


VG
gabsi

Du denkst schon richtig!
Aber leider macht ein AG nicht immer das, was er eigentlich sollte. Was einen BR oder sonstig davon betroffene dann leider zu diversen Handlungen zwingt.

In diesem Fall ist es nun mal so, dass nicht der Betroffene selbst die Ungültigkeit festzustellen hat und dann entsprechend Verfahren darf - auch wenn sie offensichtlich ist -, sondern es hierzu der Entscheidung eines Gerichts bedarf.

Es ist im Grunde ganz einfach:
Der AG hat eine Entscheidung getroffen, die ein anderer als nicht rechtskonform ansieht. Hier bedarf es jetzt eines Dritten, der ihm dieses bestätigt. Und das sind nun mal unsere Gerichte.

Daher ist er leider jetzt gezwungen, innerhalb von drei Wochen eine KSK einzureichen. Macht er dieses nicht, gibt es keinen mehr der hier eine Entscheidung treffen kann und die fehlerhaft ausgesprochene Kündigung wird wirksam.

Da er hier aber als BRM betroffen ist und ein Schutzrecht aus dem BetrVG geltend macht, braucht er hierzu die Anwaltskosten nicht selbst zu tragen. Die gehen komplett zulasten des AG. Dazu bedarf es auch keines Beschlusses des BR.
Also sofort zum Anwalt. Einstweilige Verfügung erwirken und zusehen, wie sich der AG die Haare rauft.

Als BR sollte man den AG jetzt auf sein Fehlverhalten und die daraus nun für ihn folgenden rechtlichen Konsequenzen hinweisen. Auch darauf, dass man sich als BR Derartiges zukünftig nicht mehr gefallen lässt und darauf mit für ihn kostenträchtigen Verfahren reagieren wird.

Wenn er halbwegs bei Verstand ist, könnte er den von ihm produzierten Unsinn ev. erkennen, und die Kündigung zurücknehmen.

@ pjöööng

"Die Kündigung eines BRM bedarf der ZUSTIMMUNG des Betriebsrates. Erteilt dieser die Zustimmung nicht, so muss der Arbeitgeber die Zustimmung vom Arbeitsgericht ersetzen lassen. "

Hmmm ... nach meinem Verständnis geht es doch aber nicht um eine außerordentliche Kündigung eines BRM, vielmehr sehe ich den § 15 Abs.5 KSchG als einschlägig.


@ gabsi

"Wenn ich es richtig verstanden habe, wäre die KDG ohnehin unwirksam solange die Zustimmung nicht durch das Arbeitsgericht ersetzt wurde (ich hoffe, das verschlingt etwas Zeit)"

Die Erfordernis der Zustimmung sehe ich nicht! Wie bereits geschrieben, ist die Stilllegung einer Abteilung in § 15 Abs.5 KSchG erfasst:

"Wird eine der in den Absätzen 1 bis 3 genannten Personen in einer Betriebsabteilung beschäftigt, die stillgelegt wird, so ist sie in eine andere Betriebsabteilung zu übernehmen. Ist dies aus betrieblichen Gründen nicht möglich, so findet auf ihre Kündigung die Vorschrift des Absatzes 4 über die Kündigung bei Stillegung des Betriebs sinngemäß Anwendung."

In sinngemäßer Anwendung des Abs.4 wäre der BR "nur" gem. § 102 BetrVG anzuhören; einer Zustimmung des BR oder der ersatzweisen Zustimmung durch das Arbeitsgericht bedarf es im Falle des § 15 Abs.4 KSchG nicht!

Falls sich der AG darauf beruft, dass eine Übernahme des BRM in eine andere Betriebsabteilung aus betrieblichen Gründen nicht möglich ist, kommt der § 103 BetrVG aus meiner Sicht überhaupt nicht zum Tragen. Die Kündigung kann m.E. nach Anhörung des BR ausgesprochen werden und das BRM sollte zwingend fristgerechte Kü´schutzklage einreichen.

Hier eine lesenswerte Entscheidung dazu: https:www-1jurion-1de-1db-2jurion.han.schweitzer-online.de/urteile/lag-niedersachsen/2014-11-17/12-sa-864_14/

@Hoppel : Jetzt bin ich völlig verunsichert. Nachweislich gibt es bei uns keine Betriebsstilllegung geschweige denn eine Abteilungsschliessung. Denn dazu müsste man ja Abteilungen im rechtlichen Sinne haben. Bei uns gibt es nur wenige verschiedene Teams die natürlich alle an die gleiche Vorgesetzte berichten und nichts selbst entscheiden dürfen. Von diesen 4 Teams haben 2 intern eigene Teamleader erhalten. Natürlich wird von der gleichen Vorgesetzten an die Teamleiter weitergegeben welche Schwerpunkte die Teams bearbeiten sollen.

Inzwischen wurden die MA eines der Teams sowie weitere einzelne MA gekündigt. In den Anhörungen wurde nicht einmal der Begriff Abteilungsschliessung genannt, sondern es wurde damit begründet die jeweilige Rolle in DE nicht mehr benötigt wird und die Arbeit auch von den Vertriebskollegen direkt mitgemacht werden kann. (Hintergrund : Das Team in dem auch BRM tätig ist hat den anderen Teams direkt zugearbeitet und deren Kunden betreut)


Ich bin ziemlich frustriert, denn an irgendeiner Stelle muss doch irgendwer (ich bin nicht sicher wer) prüfen ob denn überhaupt eine Abteilungsschliessung vorliegt.

Der AG möchte keine Weiterbeschäftigung anbieten (wäre auch schön blöd, wenn sie endlich einen des BRs loswerden können)


Selbst wenn umgehend eine KSK eingereicht wird, zahlt diese ja nicht das Gehalt weiter....und bis das Thema mal durch ist.....ich will gar nicht über die finanzielle Belastung nachdenken

Hoppel,

meines Erachtens widerspricht dieses "Auch ist die Arbeit der gekündigten MA nicht weggefallen sondern wurde den verbleibenden MA anderer Abteilungen oben drauf gepackt" der für die Anwendung des Absatz 5 notwendigen Abgrenzung der Betriebsabteilung.

Ich glaube, dass ich wohl selbst die Verwirrung hier geschaffen habe, weil ich in meinem Eingangseintrag ohne Nachzudenken "Abteilungen" geschrieben habe :-(

Alles halb so schlimm! Ein Verfahren nach § 15 Abs.4 KSchG kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.

Selbst wenn hier einwenig Verwirrung herrschen sollte, was ich nicht Glaube, muss der AG schon konkret belegen, warum er hier keine Umbesetzung des BRM vornehmen kann.
Macht oder kann er das nicht, bleibt es wie vorab beschrieben. So wie es sich hier darstellt, dürfte er sehr schlechte Karten haben und eine Verfügung auch zu dem benötigtem Lohn führen.

@ gabsi

"Ich glaube, dass ich wohl selbst die Verwirrung hier geschaffen habe, weil ich in meinem Eingangseintrag ohne Nachzudenken "Abteilungen" geschrieben habe"

Da muss ich Dir allerdings beipflichten. ;-)


"Der AG möchte keine Weiterbeschäftigung anbieten (wäre auch schön blöd, wenn sie endlich einen des BRs loswerden können)"

Und nochmal nachhaken will! Ist dieses BRM womöglich befristet beschäftigt?

sorry :-)

@Hoppel : BRM Mitglied ist unbefristet beschäftigt ; 2.te Amtszeit und ist an dem Standort um den es geht mit 9 Jahren Beschäftigungsdauer am längsten dabei

VG

Na ... dann hat sich ja auch das Rätsel "Weiterbeschäftigung" gelöst. :-))

@Ernsthafts Aussagedas ein BRM nicht während der Kündigungsschutzklage kann und möchte ich mich so nicht anschliessen. Copy.https://www.hensche.de/Betriebsrat_fristlose_Kuendigung_Betriebsrat_fristlose_Kuendigung_trotzdem_im_Amt_Betriebsrat_LAG_Koeln_9TaBVGa2-11.html