G20 Lärmschutz – Auswertung?

"Darf der Betriebsarzt dem Arbeitgeber oder dem Betriebsrat oder beiden – absolut anonymisiert – Auskunft darüber geben, bei wievielen Mitarbeitern (als Zahl oder in Prozent) Gehörverluste / einschränkungen / verschlechterungen festgestellt wurden?"-> ich bin der Auffassung, das der Betriebsarzt dies in einer ASA- Sitzung sogar tun MUSS. Wenn er feststellt, das gesundheitliche Einschränkungen bei MA vermehrt auftreten, dann kann irgendetwas mit dem ArbSch nicht hinhauen.

"Wenn er feststellt, das gesundheitliche Einschränkungen bei MA vermehrt auftreten, dann kann irgendetwas mit dem ArbSch nicht hinhauen."

Oder die Menschen werden einfach nur älter.

@takkus Danke für die Antwort, wobei weder ArbMedVV noch AMR 3.2 „Arbeitsmedizinische Prävention“ oder die DGUV Empfehlung „Lärm“ in der Sache präzise sind – genannt werden nur Fristen/Zeiträume, innerhalb derer Angebots- oder Pflichtuntersuchungen als Erst-, Zweit- oder Folgeuntersuchung durchzuführen sind. Auch muss der Betriebsarzt dem AG wohl nur eine Vorsorgebescheinigung überlassen, Angaben zum Befund sind aber nicht Bestandteil der Bescheinigung (ärztliche Schweigepflicht). Der Betriebsarzt muss den AG nur darüber informieren, „wenn sich in einem Arbeitsbereich gesundheitliche Auffälligkeiten zeigen und Maßnahmen des Arbeitsschutzes vorschlagen.“
https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/445 (S. 41)

Das ist also eine MUSS-WENN-Konstruktion.
Mir geht es aber um eine grundsätzliche WAS-IST-PHASE-Frage und eine Quantifizierung der Befunde – ist bei X Prozent der Untersuchten alles gut, oder bei wievielen Leuten eher nicht.
Und ob das nur der AG wissen darf, oder auch der ASA bzw. in Folge der BR, sagt das auch nicht.

@celestro “Oder die Menschen werden einfach nur älter.“ — Ohne die betreffende Branche oder die Hintergründe zur Lärmbelastung zu kennen ist der Kommentar nicht hilfreich und leider in diesem Fall einfach unzutreffend.

"@celestro “Oder die Menschen werden einfach nur älter.“ — Ohne die betreffende Branche oder die Hintergründe zur Lärmbelastung zu kennen ist der Kommentar nicht hilfreich und leider in diesem Fall einfach unzutreffend."-> aber trotzdem nicht von der Hand zuweisen. (und war ne schlagfertige Antwort. hat mich zum schmunzeln animiert. 😁)

Fragen darf man übrigens alles. Stellt die Frage in der ASA- Sitzung. Wie wollt ihr euer MBR nach § 87 Abs. 1 Ziffer 7 BetrVG ausüben wenn ihr keine Daten habt?

@takkus Mag schlagfertig sein, die Antwort empfinde ich als polemisch und nicht hilfreich, weil mit dem Verweis auf's Altern (was unbestritten bei jedem Mensch der Fall ist) beinahe jede persönliche Arbeitsschutzmaßnahme beiseite gewischt werden kann.

Danke für die Antwort, wobei ich das noch eher unter §89 BetrVG sehe.
Gefragt wurde bereits im Rahmen des Monatsgesprächs, der AG sieht sich da nicht in der Pflicht bzw. meint, die anonysmierte Quantifizierung qua Datenschutz nicht wissen zu dürfen, hat also selbst keine Daten. Der nächste ASA ist einfach noch zwei Monate weg. Wir werden den Betriebsarzt direkt ansprechen.

Im Grund geht es mir einfach um die Frage, ob es einen AuskunftsANSPRUCH seitens BR in Fragen erhobener Gesundheitsdaten aus Präventionsangeboten gibt, oder nicht. Ich lese es so, dass alle Entscheidung zur Auskunft vom Betriebsarzt ausgeht (was per se nicht schlecht ist) und dass es keine ausdrückliche Rechtsgrundlage für den BR gibt.

Oh- ein Mensch mit kein Humor. Alter- mach dich mal wenigstens ein bisschen locker. Das war sicher nicht die Absicht von celestro hier irgendetwas wegzuwischen.

Ich bin an der Stelle raus.

"@takkus Mag schlagfertig sein, die Antwort empfinde ich als polemisch und nicht hilfreich, weil mit dem Verweis auf's Altern (was unbestritten bei jedem Mensch der Fall ist) beinahe jede persönliche Arbeitsschutzmaßnahme beiseite gewischt werden kann."

Wie sollte das Polemik sein?

https://de.wikipedia.org/wiki/Polemik

erm ja ...

Ich wollte darauf hinweisen, das eine Beurteilung a la "Wenn er feststellt, das gesundheitliche Einschränkungen bei MA vermehrt auftreten, dann kann irgendetwas mit dem ArbSch nicht hinhauen."

eventuell auch voreilig sein könnte. Und das ist sogar völlig unabhängig von Branche oder Hintergrund. Denn wenn die "Gehöre" jetzt um 5% schlechter geworden sind, könnte das für eine Beschäftigtengruppe auch völlig normal sein. Demnach sollte ein Experte Euch beraten ... nur die Ergebnisse zu erfahren würde Euch mMn nicht nur nichts bringen, sondern auch die Gefahr bergen, das Ihr aktiv werdet, ohne das es Grund dazu gibt.

Fakt ist: Wenn es Auffälligkeiten gibt muss der Arbeitsmediziner darauf hinweisen. Das Argument mit dem Datenschutz ist ein gerne genutztes Scheinargument, das allenfalls bei sehr kleinen Stichproben greift (Abteilung mit 3 MA). Der AG versucht sich hier aus der Verantwortung zu stehlen.
Unser Betrieb bekommt von der AOK jedes Jahr eine Auswertung über Krankheitszeiten und -gründe, aufgeschlüsselt nach Abteilungen. Daraus kann dann auch abgeleitet werden, wo eventuell Handlungsbedarf besteht, und in welche Richtung wir dabei denken müssen.

@takkus, woher weiß die AOK wer in welcher Abteilung ist?

Aber mit der BG entsprechende Lärmmessungen macht ihr? Da gibt es ja schon mal genaue Werte und entsprechende Maßnahmen können eingeleitet werden. Warum soll ich erst warten, bis das Gehör nachlässt?
Auch kann man einfachen Gehörschutz auch präventiv anbieten.

Denn ganz ehrlich, ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst erstellt habe :)

Die Fragen finde ich gut ... die "Aussagen" eher nicht. Vielleicht gibt es ja präventiv Gehörschutz. Aber selbst wenn die MA den tragen, heißt das ja auch bei regelmäßigen Messungen zur Lautstärke nicht, das nicht trotzdem etwas passieren kann.

Zum Beispiel kann heute gemessen werden und morgen geht irgendwas kaputt und führt zu weitaus mehr Lärm, ohne das man das vielleicht direkt "merkt".

@celestro Polemik hin oder her, das Alter heranzuziehen lese ich einfach als Strohmann – die Gründe für Gehörverluste sind hier im Thread unerheblich und darum ging es Eingangs auch nicht. Ich habe festgestellt, dass ich den Kommentar „nicht hilfreich und leider in diesem Fall einfach unzutreffend“ und die Antwort als „polemisch empfinde“ (weil der Satz auf mich so kurz hingeworfen und Off Topic wirkte). Das halte ich für eine berechtigte und respektvolle Meinungsäußerung im Internet – Zustimmung oder Applaus dazu erwarte ich natürlich nicht. Bitte aber um Entschuldigung, dass das als humorlos gelesen wird, oder dass die Aussage tatsächlich sachlich oder evtl gemeint ironisch war. Es trifft auf „meinen“ Fall / Betrieb halt nicht zu.

Es ist bekannt, dass und wie laut es im Betrieb ist, Basisgehörschutz wird zur Verfügung gestellt, es gibt Gefährdungsbeurteilungen, einen ASA etc. Einige Kollegen tragen – aus unterschiedlichsten Gründen – den Basisgehörschutz nicht, obwohl sie müssten / sollten / Pflicht besteht. Das sind aber für mich alles vorgelagerte Nebenschauplätze und darum geht's nicht. Nur um eine Rechtsgrundlage zum ob und wie weit die betriebsärztliche Unterrichtung gehen muss, gehen darf. Ich möchte wissen, was der BR darf – und was bei Gesundheitsdaten zu weit geht. Also eine rechtlich-moralische Frage. Ich zitiere dazu die oben erwähnte DGUV-Information 209-023 Lärm am Arbeitsplatz: „Der Arzt oder die Ärztin muss die Arbeitgeberin oder den Arbeitgeber darüber informieren, wenn sich in einem Arbeitsbereich gesundheitliche Auffälligkeiten zeigen und Maßnahmen des Arbeitsschutzes vorschlagen. Dabei ist darauf zu achten, dass eine einzelne Person nicht identifiziert werden kann.“

Das ist gleichermaßen konkret wie vage. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es hier auch niemand sehr viel besser weiß, als was bisher von allen bzw. mir selbst gesagt / beigetragen wurde? Dem letzten Beitrag von dir, @celestro, kann ich aber voll folgen, weil es mir ja darum geht, Schlussfolgerungen aus und Verbesserungen aufgrund der durchgeführten Untersuchungen zu ziehen / vorzuschlagen. Wie gesagt, wir sprechen den Betriebsarzt mal an, ich werde hier ein Update geben. So oder so Dank an alle Beteiligten – habe Fenster auf Kipp.

"Das sind aber für mich alles vorgelagerte Nebenschauplätze und darum geht's nicht."

Sehe ich völlig anders. Ob die Maßnahmen des AG ausreichen lässt sich nur beurteilen, wenn die MA auch ALLE den Gehörschutz tragen. Wie willst Du denn sonst die Verschlechterung bei den Gehören einordnen?

Es geht ja auch darum, das der AG (oder der Datenschützer) einem das dann nicht um die Ohren haut. Und ich sehe ja, das Du sehr gute Absichten hast. Da wäre es wirklich schade, wenn das am Ende nicht zu einem guten Ergebnis führt.

Bin sehr gespannt, wie das weitergeht.

Wenn der Gehörschutz vorgeschrieben ist, dann muss er getragen werden. Parallel muss aber auch alles technisch mögliche getan werden, um den Geräuschpegel zu minimieren und ihn zumindest unter die vorgeschriebenen Grenzen zu bringen.

Meiner Meinung nach ist hier der Ansatzpunkt.
Bei uns gibt es, bzw. gab es in den Lärmbereichen angepassten Gehörschutz. Mittlerweile ist der Lärmpegel wieder im normalen Bereich. Trotzdem tragen immer noch viele Mitarbeiter diesen Gehörschutz um ihr Gehör zu schonen.

Eine Verschlechterung des Gehörs kann übrigens wirklich viele Ursachen haben, nicht nur welche, die im betrieblichen Umfeld liegen. Der Arbeitgeber wird, wenn er unwillig ist, genau das äußern. Darum ist es für mich persönlich wichtiger den Lärm zu minimieren. Übrigens kann man ja vielleicht auch den Lärm selbst messen, wenn es plötzlich zu einer Erhöhung des Pegels kommt.

Zu den Daten. Grade Gesundheitsdaten sind höchst schützenswert. Der Betriebsarzt hat drauf hinzuweisen, wenn es zu gesundheitlichen Problemen kommt, dazu bedarf es, in meinen Augen, keiner Weitergabe statistischer Daten sondern nur den Hinweis, das es Auffälligkeiten gibt. Aber ganz ehrlich, wenn es zu statisch relevanten Auffälligkeiten kommt, ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen.

@celestro “Sehe ich völlig anders. Ob die Maßnahmen des AG ausreichen lässt sich nur beurteilen, wenn die MA auch ALLE den Gehörschutz tragen. Wie willst Du denn sonst die Verschlechterung bei den Gehören einordnen?”

Ja – darum ging's nur bei meiner Frage ja eben nicht. Ich weiß ganz genau, warum es laut ist, laut bleiben wird, muss. Ich weiß auch ganz genau, warum einige Mitarbeiter den Gehörschutz nicht oder nicht dauerhaft tragen können oder möchten, und sie wissen auch selbst, dass es für sie mit besser wäre bzw. dass sie eigentlich müssten. Den Basisgehörschutz zu tragen macht in unserem Fall wenig Sinn weil während der Arbeit durchgehend kommuniziert werden muss – und entweder ist man mit Schaumstoff im Ohr vom Gespräch abgekapselt oder schreit sich gegenseitig an, oder man verzichtet auf den Schutz. Wir sind eben auch alle irrationale Wesen – man tut seinem Körper, der Umwelt, den Mitmenschen Dinge an, die man nicht sollte, oder dürfte. Als BR renne ich auch nicht immer zum Chef und sage "dududu, Kollege soundso wieder ohne Stöpsel im Ohr, du musst abmahnen.“ (ÜBERTREIBUNG!!)

Wir wollen den AG von (der Kostenübernahme oder Rabattierung von) Otoplastiken überzeugen, was bisher abgelehnt wird. @xyz68 hat insofern das benannt, was das Ziel ist.

Eine quantifizierte betriebsärztlich festgestellte Zahl an Hörproblemen ist dann ein Argument – ganz egal, ob es bereits zu Schäden gekommen ist. Schöner wäre, wenn's nicht dazu käme, klar.

wie habt ihr denn eure Mitbestimmung bei den Maßnahmen der Gefährdungsbeurteilung wahrgenommen?

@rtjum Die Frage geht wenn dann ans vorherige Gremium.

Der AG stellt Schallschutzstöpsel, das genügt den Anforderungen von § 8 LärmVibrationsArbSchV, reicht m.M. aber nicht, um bis zur Einigungsstelle zu streiten – mal unbelassen, wie deren Spruch ausgeht. Und selbst wenn doch braucht es bei der Einigungsstelle bessere Argumente seitens des BR als „es gibt nur Schallschutzstöpsel“ – dafür sind die Daten der G 20 hilfreich.

Klingt für mich eher nach einem Problem, bei dem man keine Daten von Hörschäden abwarten sollte (was ja auch niemand will, aber bislang kein besserer Ansatzpunkt vorhanden ist).

Meine Idee wäre, hier mal an die BG oder andere derartige Stellen heranzutreten und die Gesamtsituation zu schildern. Die werden solche "Problematiken" vermutlich nicht das erste Mal zu Gesicht bekommen und ggf. Wege aufzeigen.

"das genügt den Anforderungen von § 8 LärmVibrationsArbSchV, "
ich habe glücklicherweise in unserem BEtrieb mit Lärm kein Problem, aber wenn ich den § lese, dann steht da nicht drin, dass es Schallschutzstöpsel sein müssen, da drin ist eben offen gelassen wie genau und da seid ihr in der MB.
Da finde ich die Idee von celestro mit der BG charmant, das würde ich sogar vorher dem AG kommunizieren, dass ihr mit der jetzigen Lösung nicht einverstanden seid und euch fachliche Hilfe holt.

@rtjum Bevor ich zur BG gehe versuche ich erst einmal, die im Betrieb vorliegenden Infos auszuschöpfen bzw. erhobenen Daten zu erhalten – daher meine Eingangsfrage.

Die Anforderungen an Schallschutz sind an anderer Stelle spezifiziert, in der (bereits 2mal erwähnten) DGUV-Information 209-023, Tabelle 26, Seite 55.
https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/445

Demnach sind Schallschutzstöpsel genügend – es könnte aber besser gehen, das kostet dann aber substanziell und ist bei Personalfluktuation ein fortlaufender Posten. Die BG Bau, BG RCI und die VBG fördern Otoplastiken, sind für uns aber nicht zuständig.

"Bevor ich zur BG gehe versuche ich erst einmal, die im Betrieb vorliegenden Infos auszuschöpfen bzw. erhobenen Daten zu erhalten – daher meine Eingangsfrage."

Magst Du uns vielleicht Deinen dahinterliegenden Gedankengang erläutern? Also wenn ich wirklich etwas ändern will, würde ich doch den Hinweis "mich an jemanden zu wenden, der sich mit sowas auskennt und mir helfen kann" normalerweise nicht mit "ich versuche es erst einmal alleine" .... quasi abschmettern.

ich kenne mich, wie schon geschrieben, mit Lärm nicht aus, da wir das Problem glücklicher weise nicht haben.
Aber auch in der Tabelle sind bei allen Stöpseln auch andere Möglichkeiten als "grundsätzlich geeignet" gekennzeichnet. Also auch hier wieder MB und selbst wenn der alte BR die MB nicht ausgeführt hat, kann der neue das natürlich machen.

@rtjum zum erstellten Beitrag vom 17.08.2023 um 14:51 Uhr: da verwechselst Du anscheinend etwas-> ich habe von AOK nirgends was geschrieben.

@mamagarn zum erstellten Beitrag vom18.08.2023 um 13:15 Uhr : "... Die Frage geht wenn dann ans vorherige Gremium." Quatsch-> eine GBU wird nicht einmal erstellt und ist dann in Stein gemeißelt, eine GBU muss im Bedarfsfall ständig angepasst werden. Und da seid ihr voll in der Mitbestimmung.

"@rtjum zum erstellten Beitrag vom 17.08.2023 um 14:51 Uhr: da verwechselst Du anscheinend etwas->"
oha ja sorry, da habe ich Dich mit @seehas verwechselt