Schweigepflicht

Das ist keine Aufgabe des BR, sondern eine persönliche Gewissensfrage. Eine Meldepflicht selbst besteht nicht.

Danke schön, hatte nur bedenken das dann gesagt werden könnte das der BR die Person deckt

der BR hat hier sicher keine Meldepflicht. Habt ihr eine BV zu Complianceregelungen? Dadurch könnte sich ggf etwas für den MA selbst ergeben

Was spricht dagegen, offensichtlichen Betrug der Geschäftsführung zu melden? Betrug geht immer zu Lasten der übrigen Mitarbeiter.

Das sehe ich auch so, aber nicht alle

"Was spricht dagegen, offensichtlichen Betrug der Geschäftsführung zu melden? Betrug geht immer zu Lasten der übrigen Mitarbeiter."

Dagegen spricht gar nichts. Es ist nur keine explizite Aufgabe des BR.

Das dürfte ein vertrauliches Gespräch gewesen sein. Demnach sollte man es auch vertraulich halten ... vor allem aber ... das BRM hat von diesem "Betrug" nur Kenntnis über Dritte. Also ICH würde mich hüten zur GF zu rennen, wenn ich selbst keine Beweise für ein Fehlverhalten hätte.

Nachtrag: Wir wissen ja auch gar nicht, was der MA dem BRM überhaupt erzählt hat. Wenn der MA gesagt hat, das Frau Schulze aus der HR sich immer zuviele Stunden aufschreibt, ist das etwas völlig anderes als "was soll ich tun ... ich habe bemerkt das sich jemand immer zuviele Stunden aufschreibt". Denn den Namen von Frau Schulze KÖNNTE man zur GF tragen ... die völlig allgemeine Aussage aber nicht.

"Was spricht dagegen, offensichtlichen Betrug der Geschäftsführung zu melden? Betrug geht immer zu Lasten der übrigen Mitarbeiter."

Die Nachweisbarkeit, die wir an diese Stelle nicht beurteilen können.

Wenn der BR sichere Nachweise hat, dass andere unter den Arbeitszeitbetrug ausbaden müssen, könnte das für mich als BR ein möglicher Antritt sein. Vorher würde ich aber nicht loslaufen.

Das wäre vergleichbar mit einem Indizienprozess, der jemanden ungerechtfertigt hinter Gittern bringen kann.

"Die Nachweisbarkeit, die wir an diese Stelle nicht beurteilen können."

Die Nachweispflicht liegt beim AG. Einen Verdacht darf jeder melden. Da sind wir noch meilenweit von einer Verleumdung entfernt.

"Einen Verdacht darf jeder melden. Da sind wir noch meilenweit von einer Verleumdung entfernt."

Aber sollte ein BRM einen Verdacht melden, den das BRM von einer dritten Person erfahren hat? Ich finde ... eher nicht.

"Die Nachweispflicht liegt beim AG. Einen Verdacht darf jeder melden. Da sind wir noch meilenweit von einer Verleumdung entfernt. "

Juristisch gesehen ist das auch so. Ich meine vielmehr meine subjektive Ansicht, wann ich als BR aktiv werden würde. Denn auch wenn ich mich rein juristisch nicht der Verleumdung schuldig mache, laufe ich doch Gefahr dass ich im Nachhinein einem falschen Verdacht aufgesessen bin und sowohl beim Mitarbeiter als auch beim Betriebsrat trotz allem ein schwarzer Fleck bestehen bleibt.

Der Mitarbeiter hat dann den Anspruch, vollkommen schadlos aus der Sache herauszukommen - und der Betriebsrat sollte stets seine Vertrauenswürdigkeit bewahren.

"Aber sollte ein BRM einen Verdacht melden, den das BRM von einer dritten Person erfahren hat? Ich finde ... eher nicht."

Sicher nicht in seiner Funktion als BRM. Das das ist keine Aufgabe des BR. Als Mitarbeiter, der ja quasi zu den in dieser Sache "Benachteiligten" gehört, sieht das anders aus. Ich denke, dass muss dann jeder in Abstimmung mit seinem eigenen moralischen Kompass selbst entscheiden.

"und der Betriebsrat sollte stets seine Vertrauenswürdigkeit bewahren."

Völlig richtig. Deshalb sind die Aufgaben des BR im BetrVG definiert. Damit man nicht versucht ist, sich mit den falschen Dingen zu befassen.

@Junge- kurze Frage: Du liest und schreibst hier sicher in Deiner Frei- oder in der Pausenzeit? Ansonsten geht Deine in dieser Zeit nicht erbrachte Arbeitsleistung ja zu Lasten der übrigen Mitarbeiter.

Wenn ich einen Verdacht habe, MA xy begeht Arbeitszeitbetrug, kann und muss ich diesen Verdacht äußern, ob BR oder nicht, spielt keine Rolle.

Und selbstverständlich sind Vermutungsäußerungen keine Straftat.

Der AG hat anschließend die Aufgabe, den Sachverhalt aufzuklären. Woher sollte der AG sonst davon erfahren, dazu sind Menschen da.

@Pavimann Ein MA ist gekommen und hat sich Rat eingeholt. Der BR wird dem sicherlich nachgekommen sein. Damit endet hier erst einmal dies Sache (wie der Rat ausgesehen hat wissen wir ja auch nicht. Ist aber für uns nach Form deiner Fragestellung nicht relevant). Nun liegt es erst mal an dem MA was er mit dem Rat macht. Der BR könnte jetzt zu dem Beschuldigten hin gehen und ihm sagen" Lieber Herr Kollege uns ist das und das zu Ohren gekommen" Keinesfalls sollte der BR gleich zum Chef laufen, denn was wäre wenn die Sache am Ende gar nicht stimmt?

Wenn die Sache nicht stimmt, war am Verdacht nichts dran und entlastet den betroffenen Mitarbeiter.

Die Klärung der Sache obliegt dem Chef, der MA, welche eventuell Betrug begeht, soll ja nicht gewarnt werden, hier Bedarf es im Positivfall um arbeitsrechtliche Konsequenzen. Folglich ist es völlig ok, wenn der BR dem Chef einen Verdacht meldet.

"Sicher nicht in seiner Funktion als BRM. Das das ist keine Aufgabe des BR. Als Mitarbeiter, der ja quasi zu den in dieser Sache "Benachteiligten" gehört, sieht das anders aus. Ich denke, dass muss dann jeder in Abstimmung mit seinem eigenen moralischen Kompass selbst entscheiden."

Das BRM hat diese Information erhalten, weil es BRM ist. Es kann mEn nicht einfach hingehen und "ich bin AN und als solcher erzähle ich das weiter" argumentieren.

"Wenn ich einen Verdacht habe, MA xy begeht Arbeitszeitbetrug, kann und muss ich diesen Verdacht äußern, ob BR oder nicht, spielt keine Rolle."

Nein ... niemand MUSS eine andere Person verpfeifen. Oder nenne uns doch bitte den Gesetzesparagraphen, in dem das steht.

Hinzu kommt ... das BRM hat ja überhaupt keinen Verdacht. Es hat einen Verdacht genannt bekommen, von dem es nicht weiß, ob da irgendetwas dran ist.

Das DU in so einem Fall einfach lostraben und losplaudern würdest, erstaunt hier aber vermutlich niemanden.

"Folglich ist es völlig ok, wenn der BR dem Chef einen Verdacht meldet."

Nein, ist es nicht.

Dieses herauswinden, verbunden, man will ja niemamden verpfeifen, spricht Bände.

Nehmen wir an, der MA betrügt tatsächlich, selbstverständlich gehört dieser dann bestraft, geht sonst zu Lasten aller.

Das BRM geht zum AG und erzählt als BRM von diesem Verdacht, auch das er diesen zugetragen bekommen hat, wodrin besteht das Problem?!

Das man hier niemanden verpfeifen möchte, wundert MICH in diesem Forum nicht.

"Dieses herauswinden, verbunden, man will ja niemamden verpfeifen, spricht Bände."

Ich glaube, Du kannst nicht lesen.

"Nehmen wir an, der MA betrügt tatsächlich, selbstverständlich gehört dieser dann bestraft, geht sonst zu Lasten aller."

Richtig ... und? Ein katholischer Priester hat auch nicht zur Polizei zu rennen, wenn jemand einen Mord "beichtet".

"Das BRM geht zum AG und erzählt als BRM von diesem Verdacht, auch das er diesen zugetragen bekommen hat, wodrin besteht das Problem?!"

Das ich als MA dem BRM den "Kopf abhacken würde", wenn dieses einfach losstiefelt und Informationen aus einem vertraulichen Gespräch weiterträgt.

"Das man hier niemanden verpfeifen möchte, wundert MICH in diesem Forum nicht."

Wie gesagt ... Du kannst offensichtlich nicht lesen.

Oha, eine Person beichtet einen Mord, klar meldet das der Priester bei der Polizei, hier übersteigt der Mord deutlich die Verschwiegenheitsklausel. Wo lebst Du bitteschön?!

Ich kann sehr wohl lesen und weiß das Wort "verpfeifen" in Verbindung mit diesem tollen Forum zu bewerten. Man deckt hier lieber Menschen, die andere Menschen betrügen, großes Kino.

"Oha, eine Person beichtet einen Mord, klar meldet das der Priester bei der Polizei, hier übersteigt der Mord deutlich die Verschwiegenheitsklausel. Wo lebst Du bitteschön?!"

Die Frage gebe ich angesichts von:

https://www.stern.de/kultur/tv/debatte-nach-frankfurter--tatort--das-beichtgeheimnis-gilt-auch-bei-mord-3892012.html

gerne zurück.

"Ich kann sehr wohl lesen und weiß das Wort "verpfeifen" in Verbindung mit diesem tollen Forum zu bewerten. Man deckt hier lieber Menschen, die andere Menschen betrügen, großes Kino."

Wie sagt man so schön: "Du hast keine Ahnung ... aber davon eine ganze Menge."

@Celestro Vergebene Mühe. Man kann User einfach immer nur darauf Hinweisen das man gewisse User einfach überlesen sollte.

Was soll mir nun die Meinung von einem Kirchenprofessor bringen?!

Das Interesse an einem Mord überwiegt klar dem Beichtgeheimnis!

Krasses Forum, zum Fremdschämen ...

Eigentlich wollte ich ja immer mal die Grundlagenseminare zum BetrVG empfehlen. Ob ich die Empfehlung wohl auf das Kirchen-und Strafrecht und dem daraus resultierendem Zeugnisverweigerungsrecht ausweiten sollte?

Hallo zusammen, ich möchte mich für eure Diskussion bedanken und es waren einige nützliche Antworten dabei. Wir werden im Gremium jetzt beraten. Besten Dank

"@Celestro Vergebene Mühe."

Es ist keine Mühe. Ich habe Spass daran, solche Nixblicker vorzuführen.

"Eigentlich wollte ich ja immer mal die Grundlagenseminare zum BetrVG empfehlen. Ob ich die Empfehlung wohl auf das Kirchen-und Strafrecht und dem daraus resultierendem Zeugnisverweigerungsrecht ausweiten sollte?"

Absolut!

"Was soll mir nun die Meinung von einem Kirchenprofessor bringen?!"

Ein Kirchenprofessor wäre ein Professor der Kirche ... hier geht es aber um einen Professor für Kirchenrech. Das ist ein erheblicher Unterschied.

"Das Interesse an einem Mord überwiegt klar dem Beichtgeheimnis!"

Für Dich ... nur interessiert niemanden, was für Dich überwiegt.

Wenn ein Priester aufgrund der Beichte eines Mordes, dies meldet, begeht er keinen Verstoß gegen irgendwelche Gesetze. Sollte dieser aufgrund dessen, Probleme in der Kirche bekommen, direkt dagegen klagen, hier gibt es klar eine Interessenabwägung zu gunsten des Mordes, da dieser Fakt deutlich stärker wiegt als eine Beichte.

Du hast sicher Gerichtsurteile, in denen dieser Sachverhalt Thema ist oder bleibt es doch nur bei der Meinung des Professors?

Unabhängig davon steht fest, dass Du Leute nicht "verpfeifen" möchtest, die Betrug begehen, dass spricht Bände und ist dermaßen armseelig, da das die anderen rechtschaffenen Mitarbeiter bestraft, typisch für dieses Forum.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, hier geht es auch um Abwehr eventueller weiterer Morde, welche der Täter ausüben könnte. Wer das nicht meldet, hat den Platz in der Gesellschaft verloren. Deine Meinung dazu spricht ebenfalls Bände ...

Dann ist wahrscheinlich es auch so, dass ein Arzt der beim Bundeskanzler voll viel Krebs festgestellt hat dies öffentlich sagen muss, da natürlich das Interesse aller Bundesbürger überwiegt (ärztliche Schweigepflicht ist auch irrelevant). Der Pfarrer muss, im Interesse der Gesellschaft sein Beichtgeheimnis brechen bei Mord. Wie schauts dann mit Vergewaltigung aus? Doch auch oder? Mit Bankraub. Doch auch oder? Mit Steuerhinterziehung? Doch auch oder da dies ja zu Lasten der Allgemeinheit geht oder? Mit Falschparken? Doch auch oder da dies ja zu Lasten der Allgemeinheit geht oder? Wikipedia: Der heilige Johannes Nepomuk gilt als Schutzpatron des Beichtgeheimnisses. Zu seinen Attributen gehört folglich eine Zunge.[4] Römisch-katholische Priester, die ihr Leben als Märtyrer hauptsächlich oder allein um des Schutzes des Beichtgeheimnisses willen verloren, sind unter anderen Henry Garnet[5] († 1606), Johannes Sarkander[6] († 1620), Andreas Faulhaber[6] († 1757), Pedro Marieluz Garcés[7] († 1825), Felipe Císcar Puig[6] († 1936) und Hermann Josef Wehrle († 1944 in Berlin-Plötzensee).

Ein MA kommt zum BR und sucht !vertrauensvoll! Rat. Der MA hat den Verdacht, dass irgendjemand betrügt. Wenn der MA dann zum Chef geht o.k. Als BR macht man das nicht, da man das VERTRAUEN bricht.

Sag mal ehrlich: Merkst du nicht, dass du meist Dünnsch... redest?

Der MA sucht um Rat, als BR würde ich zusammen mit dem MA diesen Vorwurf beim Chef wiederholen.

Ohne das Gespräch mit dem Chef, wird sich an der Situation nichts ändern, nein, es führt zu einer Demotivation des MA's.

Na gut, ich mach doch mal mit, auch wenn er ja nur provozieren will und absichtlich falsche Antworten hier rein stellt, denn so unwissend kenne ich nur Menschen die gerade aus dem Mutterleib geschlüpft sind. Ich hatte oben geschrieben das der BR dem MA einen Rat gibt. wie auch immer der aussieht. Dann kann der BR den Beschuldigten sanft drauf ansprechen. und schaut dann selbst ins Zeiterfassungssystem ob die Sache stimmt oder nicht. Stellt er einen Verstoß fest kann der BR tätig werden oder aber er wartet ob er ihn jetzt auf frischer Tat erwischt. Und dann kann man weiterschauen wie man reagiert. Übrigens, ein MA der gegen seine arbeitsvertraglichen Verpflichtungen verstößt wird nicht bestraft; hier spricht man dann von arbeitsrechtlichen Konsequenzen.

Mal was anderes...

Hat jemand Popcorn?

Meines ist alle.

Dafür isses zu früh. Bin erst beim 2. Kaffee und Brötchen :-)

Wirklich war: Ein Priester (war ein Mönch) hat mir (bzw. uns Klasse) erzählt, dass er einen Mord gebeichtet bekommen hat. (is aber schon lange her) Dieser Mönch hat, nach deiner Meinung, den Platz in der Gesellschaft verloren. Was soll er denn machen? Zur Polizei gehen? Es gibt sowas wie ein Gelübde.

Es gibt Geheimnisse, die halt nicht unbedingt immer öffentlich werden. Ein BR ist keine Betriebspolizei. Außer es geht um die Rechte der AN. Wenn irgendwer z.B. keine Schutzbrille trägt so kann man das als Mitarbeiter melden aber nicht in der Eigenschaft als BR.

popcorndurchdieluftschmeiss

"Wenn ein Priester aufgrund der Beichte eines Mordes, dies meldet, begeht er keinen Verstoß gegen irgendwelche Gesetze. Sollte dieser aufgrund dessen, Probleme in der Kirche bekommen, direkt dagegen klagen, hier gibt es klar eine Interessenabwägung zu gunsten des Mordes, da dieser Fakt deutlich stärker wiegt als eine Beichte.

Du hast sicher Gerichtsurteile, in denen dieser Sachverhalt Thema ist oder bleibt es doch nur bei der Meinung des Professors?"

Du hast sicher Gerichtsurteile, die Deine Sichtweise "gibt es klar eine Interessenabwägung zu gunsten des Mordes" stützen, oder? Nein? Dachte ich mir ....

"Unabhängig davon steht fest, dass Du Leute nicht "verpfeifen" möchtest, die Betrug begehen, dass spricht Bände und ist dermaßen armseelig, da das die anderen rechtschaffenen Mitarbeiter bestraft, typisch für dieses Forum."

Armseelig ist höchstens Deine mangelnde Intelligenz bezüglich "lesen und verstehen". Denn in meinen Posts steht absolut rein gar nichts, was auch nur Ansatzweise "ich will Menschen schützen, die Betrug begehen" ausdrückt.

"Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, hier geht es auch um Abwehr eventueller weiterer Morde, welche der Täter ausüben könnte. Wer das nicht meldet, hat den Platz in der Gesellschaft verloren. Deine Meinung dazu spricht ebenfalls Bände ..."

Bände spricht erneut Dein ungenügendes Leseverständnis. Denn meine Meinung habe ich dazu gar nicht geschrieben.

Hier:

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/jurist-und-priester-beichtgeheimnis-steht-im-grundgesetz-nicht-darueber

nochmal etwas von einem (früheren) Anwalt. Und ja ... mir ist bewusst, das dieser Herr jetzt als Priester tätig ist.

und hier:

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bruch-des-beichtgeheimnisses-wenn-sex-und-intrigen-nicht-im-beichtstuhl-bleiben/

auch nochmal etwas. Daraus:

"Der Grund für diese Ausnahme liegt darin, dass es staatskirchenrechtlichen Grundsätzen widerspräche, wenn der Staat eine Angelegenheit aus dem Bereich der innerkirchlichen Selbstverwaltung, zu der das Beichtgeheimnis zweifelsfrei gehört, mit seinen Wertungen und rechtlichen Sanktionen überlagern könnte. Der Staat respektiert also insoweit die Art und Weise, wie die Kirche mit dem Bruch des Beichtgeheimnisses umgeht und übernimmt deren Wertungen. Schützt die Kirche das Beichtgeheimnis, kann der Staat Geistliche folglich nicht zwingen, dieses Geheimnis zu brechen. Insoweit ist es folgerichtig, in § 53 StPO ein Zeugnisverweigerungsrecht für Geistliche vorzusehen."

Ich finde die dusseligen Vergleiche wirklich unterhaltsam.

Man argumentiert mit Mord bei der Beichte, und das ist sogar noch völlig falsch.

Das Kirchenrecht sieht keinerlei Ausnahmen beim Beichtgeheimnis vor, selbst das Anzeigen eines Mordes wäre ein Siegelbruch nach Canon 983 §1 CIC. Der Siegelbruch hat in der Vergangenheit vielen Geistlichen sogar das Leben gekostet. Heute ist das natürlich was anderes, da kommt es zur Exkommunikation und der Ex-Priester müsste dann sehen wie er im weltlichen Leben klarkommt. Weltlich gibt es ebenfalls keine rechtliche Verpflichtung, Straftaten anzuzeigen - es sei denn es handelt sich um geplante Straftaten, die noch abgewendet werden können (§138 StGB).

Wie jeder einzelne moralisch dazu steht, ist eine völlig andere Baustelle. Und Junge bevorzugt es ja erfahrungsgemäß, seine eigene Meinung als den einzig richtigen Fakt darzustellen und dabei Recht und Gesetz völlig zu ignorieren. Hier finden wir ein Paradebeispiel.

Im Fall der Meldung des BR sieht es ähnlich aus. Es gibt keine juristische Verpflichtung zur Meldung von unbestätigten Verdachtsmomenten. Und moralisch kann das sicherlich im Einzelfall der richtige Weg sein, es kann aber auch ganz gewaltig nach hinten losgehen. Erst Recht, wenn man das Thema so angeht wie Du.

Rekapitulieren wir mal:

"Was spricht dagegen, offensichtlichen Betrug der Geschäftsführung zu melden?" --> Bis wann ist es denn eine Vermutung, und ab wann ist es offensichtlich?

"Wenn ich einen Verdacht habe, MA xy begeht Arbeitszeitbetrug, kann und muss ich diesen Verdacht äußern, ob BR oder nicht, spielt keine Rolle" --> eigene Meinung oder Fakt? Wenn Fakt, woraus leitest Du das ab?

"Und selbstverständlich sind Vermutungsäußerungen keine Straftat." --> Da Du ja so auf Vergleiche stehst: wie schätzt Du Deine Erfolgsaussichten ein, wenn Du immer wieder mal mit Vermutungen aufgrund von "Ich habe gehört..." zur Polizei gehst?

"Wenn die Sache nicht stimmt, war am Verdacht nichts dran und entlastet den betroffenen Mitarbeiter." --> Es besteht immer die Gefahr, dass der AG ihn danach trotzdem besonders im Blick hat, oder der MA in der Belegschaft einen Stempel aufgedrückt bekommt, denn man so schnell nicht mehr los wird.

"Das Interesse an einem Mord überwiegt klar dem Beichtgeheimnis!" --> jetzt drehe ich Deine Rhetorik für Anfänger mal um: wo steht das geschrieben?

"Krasses Forum, zum Fremdschämen ... " --> Scheinbar anziehend genug, sich immer wieder hier zu tummeln und die Leute zu provozieren.

"Ohne das Gespräch mit dem Chef, wird sich an der Situation nichts ändern, nein, es führt zu einer Demotivation des MA's. " --> Da Du ja mit Erfahrungen als BR scheinbar nicht dienen kannst, sag ich Dir mal was: erfahrungsgemäß führt ein persönliches, sachliches Gespräch seitens des BRV oftmals eher zur Einsicht und motiviertem Arbeiten, als eine Standpauke eines Chefs. Es sei denn, er beherrscht die Kunst des modernen, partnerschaftlichen Führens. Das berühmte "Abholen" eben.

Kleiner Exkurs: Ob man gern (und dann meistens auch gut) in einem Unternehmen arbeitet, hängt nämlich zu einem großen Anteil auch von der richtigen Führung ab. Da wir uns zunehmend wieder zu einem Arbeitnehmermarkt hinentwickeln, dürften sich viele Chefs in Zukunft noch gewaltig umschauen...

Ansonsten geht es hier nicht darum, ob man generell die Klappe halten oder ob man generell jeden verpfeifen soll. Es geht um das Fingerspitzengefühl, wann ist offensichtlich etwas an den Vorwürfen dran und was bedeutet das für die anderen Beschäftigten. Fingerspitzengefühl bedingt eben Empathie und gewisse intellektuelle Voraussetzungen. Pauschalisierungen sind eher etwas für den kognitiven Bodensatz, der es eben nicht besser kann.

Und wie ja schon oft gesagt wurde: Es macht einen Unterschied, ob das BRM selbst auf etwas stichhaltiges stößt, oder ob ein Dritter etwas an das BRM heranträgt, ohne die Nachweise gleich mitzubringen.

In diesem Sinne: Junge, ich wünsche Dir weiterhin viel Spaß beim Trollen und Provozieren. Gott sei Dank haben Deine Ratschläge hier für die wenigsten ein Gewicht, insofern nimmst Du in diesem Forum tatsächlich eine Sonderstellung ein. Aber war nicht genau das auch Dein Ziel?

Oder wie wir Nordlichter sagen:

Wenn ik di nu Recht geev, denn liggt wi jo beide verkehrt... ;-)

"Dann kann der BR den Beschuldigten sanft drauf ansprechen. und schaut dann selbst ins Zeiterfassungssystem ob die Sache stimmt oder nicht. Stellt er einen Verstoß fest kann der BR tätig werden oder aber er wartet ob er ihn jetzt auf frischer Tat erwischt. Und dann kann man weiterschauen wie man reagiert."

Einem BR, der wegen einer solchen "Anfrage" ins System guckt, hätte damit mein Vertrauen verloren. Er kann dem MA gerne mit Ratschlägen zur Seite stehen. Aber weder Ermittlungen, noch irgendwelche polizeilichen Maßnahmen (auf frischer Tat ertappen) gehören zu seinen Aufgaben. Und darauf sollte er sich auch nicht einlassen.

@ muschelschubser: Es gibt nur 2 Meinungen: Die meine und die falsche....