Verspätete Krankmeldung eines AN und BR-Mitglieds

Question

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ein MA und BR-Mitglied hat sich eine Abmahnung eingefangen, weil er sich nicht rechtzeitig bei der Personalabteilung krankgemeldet hat (erst am Tag 3, Mittwoch). Der Fall ist aber etwas kompliziert. Es gibt eine Regelung bei uns, nach der die MA sich bis 9 Uhr des ersten Tages der Krankheit krankmelden müssen. Diese Regelung ist zwar seit Jahren in Kraft, der BR war aber nicht beteiligt. Da diese Regelungen aber mitbestimmungspflichtig sind, ist sie wohl nichtig, das hat der BR dem AG auch mitgeteilt. Dann war der AN schon vorher krankgeschrieben und hat seinem Vorgesetzten Ende der Woche mitgeteilt, dass er wieder zum Arzt müsse (Montag) und dass er möglicherweise in eine Klinik müsse. Noch weiter verkompliziert wird die Sache dadurch, dass der AG dem BR auf Nachfrage mitgeteilt hat, dass dies nicht der erste Fall sei, da gab es schon mal eine Abmahnung wegen Verstoß gegen die Meldepflicht. Die sei zwar rechtlich nicht verwertbar (weil der AN damals vor 6 Jahren degegen vorgegangen ist), aber trotzdem wollte man ein Zeichen setzen...

Jetzt die Fragen: 

1) wann und bei wem muss sich ein AN krankmelden, wenn eine betriebliche Regelung nicht existiert bzw. nichtig ist?

2) Muss der Vorgesetzte im Zweifel die Personalabteilung informieren, dass da möglicherweise eine weitere Krankschreibung droht?

Vielen Dank fürs Lesen und die Antworten!

Pickel · Answer

Wie kommt ihr auf das schmale Brett, man müsse sich erst nach 3 Tagen krankmelden?

und die vorherigen Tage hätte der AG keine Planungssicherheit? Selbstverständlich hat der AN unverzüglich mitzuteilen, dass er an der Arbeit verhindert ist. Hier greift auch kein Mitbestimmungsrecht des BR, durch das diese Zeit verlängert werden könnte.

Hartmut · Answer

Im Allgemeinen hat man sich beim AG unverzüglich krank zu melden, nicht 'nach 3 Tagen'. Individuelle Regelungen können -in Grenzen- davon abweichen.

Dabei ist aber zu beachten: 'Unverzüglich' heißt: ohne schuldhaften Verzug.  Wer also schwer erkrankt (oder verunfallt) und erst nach einer Woche überhaupt wieder in der Lage ist sich zu melden, das dann aber auch tut, der hat sich 'unverzüglich' gemeldet und es ist gut. 

Insofern ist auch diese 9-Uhr-Regelung hinfällig.

Pickel · Answer

Nein, Hartmut, die 9-Uhr-Regelung stellt eine eine individuelle Regelung dar, wie du sie im ersten Teil richtigerweise beschreibst.

unabhängig von der Verhinderung ist in diesem Unternehmen niemand gezwungen, deutlich vor 9 Uhr die AU zu melden. Nach 9 Uhr bedarf es aber erheblicher Gründe (die in der Beweislast des AN liegen dürften), um davon gesetzeskonform abzuweichen. 

Grundsätzlich wird es kaum eine Konstellation geben, in der die arbeitsunfähige Person bei klarem Bewusstsein und dennoch über mehrere Tage nicht in der Lage ist, den AG zu informieren (bzw. ihn informieren zu lassen).

gironimo · Answer

Der Streit ist müßig. Es wird offenbar, dass es einen Regelungsbedarf gibt. Wenn die alte Regelung aus der Zeit vor BR stammt, gilt sie so lange (unverändert) bis der BR seine Mitbestimmung geltend macht und eine neue - eindeutige - Regelung ausgehandelt hat.

Dazu gehört zumindest der Punkt, wo und wie die Krankmeldung erfolgen kann (Ordnung im Betrieb, § 87 BetrVG).

>Grundsätzlich wird es kaum eine Konstellation geben, in der die arbeitsunfähige Person bei klarem Bewusstsein und dennoch über mehrere Tage nicht in der Lage ist, den AG zu informieren (bzw. ihn informieren zu lassen).<

Häufiger als man denkt.

Ich kenne eine Krankenschwester, die nach einem Unfall in dem Krankenhaus lag, in dem sie arbeitet. Davon hat aber die Personalabteilung nichts mitbekommen .....

Pickel · Answer

Ich kenne eine Krankenschwester, die nach einem Unfall in dem Krankenhaus lag, in dem sie arbeitet. Davon hat aber die Personalabteilung nichts mitbekommen .....

Ohne jede Ironie: ein vorbildliches Krankenhaus! (und auch hier wäre es natürlich Aufgabe der Krankenschwester gewesen, die Personalabteilung zu informieren.)

Globus · Answer

"Ohne jede Ironie: ein vorbildliches Krankenhaus! (und auch hier wäre es natürlich Aufgabe der Krankenschwester gewesen, die Personalabteilung zu informieren.)"

Wer sagt das...? Weißt du in welcher Art man sich da zu melden hat? Vielleicht hat sie einer Kollegin gesagt sie solle die entsprechenden Stellen informieren - und wegen der üblichen Überlastung im Gesundheitswesen, hat sie es vergessen - oder aber sie hat pflichtgemäß der Oberschwester bescheid gegeben nur die hat es warum auh immer nicht weiter getragen...

Es gibt multiple Möglichkeiten...

Vielleicht ist es auch vereinbart, dass eine Krankmeldung per Email genügt... Leider ist diese aber niee angekommen... usw usw usw

Pickel · Answer

Globus, du bist schlichtweg albern. Der Meldende allein ist in der Verantwortung dafür Sorge zu tragen, dass ein evtl. Kurier auch übermittelt. Deine blühende Phantasie ist dabei hilflos wie lächerlich.

Am Ende ändert es auch nichts an meiner Aussage: Es ist piepegal, ob die Person im Krankenhaus liegt in dem sie arbeitet. Sie kann niemals davon ausgehen, "irgendwer" würde es schon melden. Es wird immer ihre ureigene Aufgabe bleiben dafür Sorge zu tragen, dass dies auch geschieht.

Nerverus · Answer

Globus, du bist echt ein würdiger Nachfolger von Rainer und all seinen nachfolgenden nicks geworden. :-((

Globus · Answer

Naja Pickel... aber jetzt mal ehrlich - in dem Fall der Krankenschwester wissen wir nicht was geregelt wurde... und auch hier wissen wir dementsprechend nur: "Es gibt eine Regelung bei uns, nach der die MA sich bis 9 Uhr des ersten Tages der Krankheit krankmelden müssen. "
Wo und wie ist nicht beschrieben... Bei uns im Betrieb ist es zum Beispiel so geregelt, dass man die Arbeitsunfähigkeit durchaus auch Kollegen melden kann. Selbst die AUB kann von Kollegen übergeben werden.
Es reicht auch eine Email - und die AUB als PDF. Und bei uns muß es nicht bis dann und dann da sein - was ja heutzutage auch unnötig ist...

Also wir gehen da bei uns sehr pragmatisch mit um... Klar Meldung muß sein, aber seinem Kollegen am Abend zuvor per whats app mitzuteilen, dass man am nächsten tag erst zum Arzt muß, und sich dann meldet, reicht vollkommen aus bei uns. Der Kollege gibt das weiter und gut ist...

Schade, dass nicht alle Firmen das so pragmatisch handhaben... würde viel Stress reduzieren - auch für den AN...

Nerverus: du scheinst einfach nur zu wenig Fantasie zu besitzen... Nicht ich bin damit angefangen, sondern Pickel hat eine Behauptung aufgestellt, gironimo hat sie widerlegt und ich habe Beispiele hierfür gebracht - Beispiele die nicht aus meinem BR Altag kamen, aber von denen ich persönlich hörte... warum versuchst du also mich persönlich anzugreifen, und warum glaubst du, dass mich interessiert, was du von mir denkst?

Nachtrag: das muß ich noch loswerden...
Ja mag sein, dass sich nicht jeder hier mit meinen Gedankengängen einverstanden erklären kann, weil er es anders gelernt hat, oder konstruiert findet oder warum auch immer. ABER Rechtsprechung Funktioniert anders, sie vunktioniert so, dass sich Gedanken und Meinungen und Begebenheiten ändern. Ansonsten hätten auch wir hier in Deutschland und im Arbeitsrecht es ausschließlich mit Prazidänzfällen zu tun...
Bestes Beispiel ist doch der Fred über die Handynutzung - hier im Forum - Früher wurde das so gesehen - jetzt das AG München halt ganz anders...

Also ist es eigentlich so, dass und Betriebsräte, die stur nach der im Moment vorherrschenden Rechtauffassung handeln die, die den Fprtschlitt und neue Rechtsauffassungen behindern... Schade, dass es sowas überhaupt gibt, und nciht jeder versucht, was zu erreichen, auch wenn es mitunter so noch nicht erreicht wurde. Schade...

Nerverus · Answer

Globus, ich sag ja, du bist ein würdiger Nachfolger!

Globus · Answer

Ich war und bin noch nciht immer seiner Meinung, aber nciht alles was er schrieb war schlecht - zumindest fachlich nicht... all das persönliche darüber kann man streiten...