Behinderung der BR-Arbeit ?

Question

Hallo zusammen,
wir hatten bisher eine ganz gute Zusammenarbeit mit unserem AG. 
Nun hat sich folgendes zugetragen: AG informiert BRV mündlich, das mit dem Mitarbeiter XY einen Aufhebungsvertrag geschlossen worden sei. Grund war Alkohol am Arbeitsplatz (unstrittig). Es gab auch schon 2x eine Therapie unter Einbeziehung des AG.
Der Mitarbeiter hat sich an eine Kollegin gewandt (zufällig BRM). So kam raus, was sich tatsächlich zugetragen hat: MA wurde am Dienstag w/ Alkohol heimgeschickt und am Donnerstag zu einem Gespräch beim AG geladen (ohne weitere Infos). Dieses Gespräch führte ein Anwalt, welcher dem MA eine vom AG unterschriebene, fristgerechte Kündigung überreichte. Weiterhin wurde der MA gedrängt, eine Vereinbarung zu unterschreiben (hat er auch), aus welcher hervorgeht, dass der MA u.a. auf sein Recht auf Kündigungsschutzklage verzichtet. Ebenso so ist dort seine sofortige, bezahlte Freistellung während der Kündigungsfrist geregelt. 
Aus meiner Sicht ist die Kündigung unwirksam w/ Nichtbeteiligung des BR. Eine Vereinbarung auf einen Verzicht auf eine Kündigungsschutzklage kann ich mir auch nicht vorstellen. 
Die Information mit dem Aufhebungsvertrag hat der AG im Monatsgespräch dem gesamten BR noch einmal präsentiert. Er hat also den BRV und den gesamten BR wiederholt belogen und so die Beteiligung des BR verhindert. Bei einer anderen Sache (angeordnete Überstunden am WE) hat er uns ebenso nicht beteiligt, hier könnte man ihm aber Nichtwissen oder Vergessen unterstellen.
Für uns ist das eine Behinderung der BR-Arbeit (§23?). Wie würdet Ihr nun vorgehen? AG ermahnen oder direkt rechtliche Schritte? Welche rechtlichen Möglichkeiten hätten wir?

Grüße BB

rtjum · Answer

Der Kollege soll sofort nach einem Fachanwalt für Arbeitsrecht.
Was ihr daraus macht müsst ihr wissen, ob das schon Behinderung der BR-Arbeit ist, da bin ich mir nicht so sicher.
Bei einer Vereinbarung zu Verzicht auf Küsch-klage wird er sicher auch eine Abfindung erhalten.

Junge · Answer

Unabhängig von Behinderung BR Arbeit, der MA wurde aufgrund Alkoholproblemen entlassen, wie kann man da noch raten einen Fachanwalt aufzusuchen? Geht alles zu lasten der Firma, bei der man beschäftigt ist. Lieber froh sein, dass der MA weg ist.

takkus · Answer

Junge- jetzt brems dich mal. Immer kommst Du mit "geht zu Lasten der anderen Arbeitnehmer" oder "geht zu Lasten der Firma" um die Ecke. So richtig was produktives trägst Du ansich garnicht in den einzelnen Diskussionen bei. Auch wenn es Dir nicht passen möge: in diesem Land gibt es auch noch für das letzte Hanghuhn Rechte!!!

rtjum · Answer

"der MA wurde aufgrund Alkoholproblemen entlassen"
ohne Anhörung des BR und außerdem ist Alkoholsucht eine Krankheit.

bist Du eigentlich ein Troll oder einfach nur ein BR der alles für den AG tut?

moreno · Answer

BoomBoom wie kommst du darauf, dass, die Kündigung unwirksam ist? 
Dies wird bei einem Arbeitsgericht festgestellt und dazu muss der AN innerhalb 3 Wochen eine Kündigungsschutzklage machen. Der AN sollte zu einem Rechtsanwalt gehen und sich beraten lassen in wie weit der Verzicht auf eine Klage bindend für ihn ist. Eine Behinderung der Betriebsratsarbeit sehe ich nicht!

alterMann · Answer

BB: Du behauptest, der AG hätte Euch angelogen. Nach Deiner Beschreibung sehe ich das noch nicht so klar wie Du. Der AG hat eine Kündigung präsentiert. Ich vermute mal, er hat dem AN "angeboten", dass er bis zum Kündigungstermin freigestellt wird, wenn er den Klageverzicht erklärt. Das hat der AN gemacht. Die beiden haben sich also "geeinigt". Der eine verzichtet auf die Arbeitsleistung, der andere auf die Klage. Das könnte also durchaus ein Aufhebungsvertrag sein. Um das prüfen zu können, müsste man den exakten Text kennen.
Interessant wird es, wenn der Kollege KüSchutzklage erhebt. Wird dann vor Gericht festgestellt, dass hier tatsächlich eine einseitige Kündigung vorliegt, hat der AG verloren, weil er Euch nicht ordnungsgemäß angehört hat.

RudiRadeberger · Answer

Es gibt eine Aussage MA und eine Aussage AG. Mehr nicht.

Vielleicht lasst ihr euch erstmal zeigen, was da unterschrieben wurde? Bevor ihr euch vor den (unter Umständen falschen ) Karren spannen lasst.

Muschelschubser · Answer

@Junge aka Blaupunkt

Ich finde es sehr bewundernswert, dass Du immer genau weißt wie sich die Angelegenheiten objektiv zugetragen haben.

Hier melden sich Leute im Forum, die konkrete Anliegen und Fragen haben, und erwarten möglichst konstruktive Antworten von den Usern. Das klappt i.d.R. auch recht gut.

Wenn es hier Admins gäbe und ich wäre einer, würde ich jetzt die gelbe Karte zücken und sagen: Wenn Du nichts konstruktives Beizutragen hast, halt bitte die Fresse. Ich bin aber nunmal keiner...

Der Arbeitgeberseite den Hintern zu pudern und gegen die Gedankengänge der Betriebsräte zu ätzen, hat mit Konstruktivität in etwa so viel zu tun wie der Papst mit ner Packung Kondome.

Also tu uns allen bitte den Gefallen und lass die Großen hier sachlich diskutieren.

Muschelschubser · Answer

Zum Thema:

Ich würde trotzdem umgehend zu einem Fachanwalt gehen. Eine Kündigung ohne Anhörung ist unwirksam.

Und wenn doch (hypothetisch): 
Welche Konsequenzen sollte er befürchten, wenn er trotzdem eine Kündigungsschutzklage einreicht? Lässt sich dieses Recht überhaupt per Vereinbarung kippen? Ich würde hier auch die Rechtmäßigkeit der Vereinbarung anzweifeln. Aber das kann ein Arbeitsrechtler besser beurteilen als ich.

Auch wenn jemand Bockmist gebaut hat, so hat er nach wie vor Rechte. Und es liegt nicht im Ermessen des Arbeitgebers, diese zu konterkarieren.

RudiRadeberger · Answer

"Lässt sich dieses Recht überhaupt per Vereinbarung kippen?"

Ja, das ist möglich. Allerdings nur in Kombination mit einer "kompensatorischen Gegenleistung".

Deswegen wäre die genaue Kenntnis des Schriftstückes Voraussetzung für sachliche Empfehlungen.

Thomas63 · Answer

Wie kommst Du darauf das der BR Mitbestimmungsrechte hat wenn ein MA einen Aufhebungsvertrag unterschreibt? Es ist eine persönliche Entscheidung des MA. 
Ich sehe keine Behinderung der BR Arbeit da der BR hier keine Rechte hat.

Wenn der MA schon vorher Probleme hatte hätte Er ja auf die Idee kommen können vorher bei BR Beistand einzufordern.

Ob man sich per Vertrag auf den Verzicht einer Kündigungsschutzklage einigen kann weiß ich nicht. Das muss ein Jurist klären.

Das das dass kein guter Stil ist einen MA möglicherweise zu überrumpeln bin ich bei Dir.

moreno · Answer

Womit der AN noch punkten könnte wäre wenn er sagt, dass er bei Übergabe der Kündigung davon ausgegangen ist, dass der BR angehört wurde. Von der Nichtanhörung des BR hatte er erst nachher gehört und sich deswegen einen Anwalt genommen. Ich glaube solche AG sind dann sehr beliebt bei Arbeitsrichtern ;-)

BoomBoss69 · Answer

Danke erstmal für die Antworten. Hier nochmal einiges zur Konkretisierung:
1. Der AG hat uns ggü. von einem Aufhebungsvertrag gesprochen, auch mit dem Hinweis, da müsse er uns ja nicht beteiligen, nur informieren.
2. Die Kündigung und Vereinbarung haben wir eingesehen. Der MA hat uns ein Foto davon geschickt.
3. Es wurde eine ordentliche, fristgerechte Kündigung ohne Angabe von Gründen formuliert.
4. Der MA wurde vorab nicht über den Inhalt des Personalgesprächs informiert.
5. Der AG hat dieses Gespräch nicht einmal geführt, sondern sein Anwalt.
6. Der MA hätte zumindest des Recht auf Beistand gehabt ("Waffengleichheit")
7. Einen Alkoholkranken derart unter Druck zu setzen halte ich für ein Armutszeugnis.
8. Dem BR ggü. von einer Aufhebung zu reden und eine Kündigung auszusprechen umgeht unser MBR und das möchte ich nicht auf sich beruhen lassen. Die Frage ist, wie reagieren wir angemessen.
9. Wir haben den Vorgang im Rahmen einer BR-Sitzung besprochen und durch Protokoll dokumentiert. Dem MA haben wir bereits zur Konsultation eines Anwaltes geraten.

Grüße BB

RudiRadeberger · Answer

1. Euer MBR wurde verletzt
2. Die Kündigung ist unwirksam
3. Das Arbeitsverhältnis besteht weiter
4. Dem AG mitteilen, dass Lügen keine Basis für vertrauensvolle Zusammenarbeit ist

moreno · Answer

RudiRadeberger Antwort 1 bis 3 ist falsch aber bei 4 stimme ich dir zu!

RudiRadeberger · Answer

na dann klär mich mal auf, wo 1-3 falsch sind...

celestro · Answer

"6. Der MA hätte zumindest des Recht auf Beistand gehabt ("Waffengleichheit")"

Nein!

https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/arbeitsvertrag/das-personalgespraech/

der AN hätte an dem Gespräch nicht teilnehmen müssen ... aber das Recht auf Beistand hat er nicht.

Dummerhund · Answer

Mal zum Verzicht einer Kündigungsschutzklage:
https://www.slk-rechtsanwaelte.de/aktuelles/arbeitsrecht-verzicht-auf-kuendigungsschutzklage-per-aufhebungsvertrag/

Challenger · Answer

Zitat BoomBoss69 : 1. Der AG hat uns ggü. von einem Aufhebungsvertrag gesprochen, auch mit dem Hinweis, da müsse er uns ja nicht beteiligen, nur informieren.

Wenn der AG Euch ggü. von einem Aufhebungsvertrag gesprochen hat, tatsächlich aber eine ordentliche, fristgerechte Kündigung ausgesprochen hat, erfüllt er meiner Auffassung nach den Tatbestand der Behinderung der BR-Arbeit Die nach §23 BetrVG geahndet werden kann, sogar muss.

Zitat : 3. Es wurde eine ordentliche, fristgerechte Kündigung ohne Angabe von Gründen formuliert.

Meiner Auffassung nach ist die fristgerechte Kündigung mangels vorheriger Anhörung nach §102 BetrVG rechtsunwirksam.

Zitat : Weiterhin wurde der MA gedrängt, eine Vereinbarung zu unterschreiben (hat er auch), aus welcher hervorgeht, dass der MA u.a. auf sein Recht auf Kündigungsschutzklage verzichtet.

Da die fristgerechte Kündigung mangels vorheriger Anhörung nach §102 BetrVG bereits rechtsunwirksam ist, kann sich der AG den Verzicht auf die Kündigungsschutzklage in die Haare schmieren

Moreno · Answer

Rudi weil wir Betriebsräte sind und keine Arbeitsrichter und die entscheiden welche Kündigung rechtens ist und welche nicht. Vielleicht wird dies ja auch als Auflösungsvertrag mit Gefälligkeitskündigung gesehen? Keine Ahnung aber der BR ist da nicht im Boot.

Dummerhund · Answer

Ich sehe es wie oben im Link beschrieben und damit wäre der BR raus.

ganther · Answer

"Da die fristgerechte Kündigung mangels vorheriger Anhörung nach §102 BetrVG bereits rechtsunwirksam ist, kann sich der AG den Verzicht auf die Kündigungsschutzklage in die Haare schmieren"
welch seltsamer Schluss

BoomBoss69 · Answer

@celestro: deinem Link folgend finde ich u.a. :
"Ausnahmsweise erscheint es jedoch denkbar, dass dem Arbeitnehmer ein Recht auf Hinzuziehung seines Rechtsanwalts während eines Personalgesprächs zusteht, wenn der Arbeitgeber selbst einen Rechtsanwalt zurate zieht."

Das Gespräch wurde vom Anwalt des AG geführt. Das heisst hier sitzt der Geschäftsführer, studierter Mann mit Personalverantwortung für über 50 MA und kaufmännischer Verantwortung für mehrere Millionen Bilanzsumme, mit einem Volljuristen und vereinbaren etwas mit einem alkoholkranken Facharbeiter mit mittlerem Bildungsniveau, welcher über den Inhalt des Gespräches nicht vorab informiert wurde. Wo hingegen der AG und sein Anwalt fast 2 Tage hatten sich vorzubereiten. Also wenn das keine Begründung für eine Ausnahme ist, dann weiß ich auch nicht weiter.

Grüße BB

BoomBoss69 · Answer

@Dummerhund
Danke für den Link. Interessant ist da insbesondere der Punkt "kompensatorische Gegenleistung“.
Das zeigt mal wieder, das man in solchen Fällen erstmal garnichts unterschreibt.
Grüße BB

BoomBoss69 · Answer

@moreno
Zitat: "Vielleicht wird dies ja auch als Auflösungsvertrag mit Gefälligkeitskündigung gesehen?" 
Der Gedanke kam mir auch schon. Da müssen wir den MA nochmal befragen, bevor wir Welle machen.
Grüße BB

BoomBoss69 · Answer

@alter Mann:
Zitat: "Ich vermute mal, er hat dem AN "angeboten", dass er bis zum Kündigungstermin freigestellt wird, wenn er den Klageverzicht erklärt. Das hat der AN gemacht. Die beiden haben sich also "geeinigt". Der eine verzichtet auf die Arbeitsleistung, der andere auf die Klage. Das könnte also durchaus ein Aufhebungsvertrag sein."

Diese Möglichkeit sehe ich inzwischen auch.

Grüße BB

galaxy · Answer

@BoomBoss69
über das Vorgehen des AG ist ja nun genug geschrieben und ausgetauscht worden, der einzige Fakt der bleibt ist:

Wenn der gekündigte Kollege innerhalb der 3-Wochenfrist ab Zugang der Kündigung keine Kündigungschutzklage beim Arbeitsgericht einreicht ist die Kündigung wirksam.

Das ihr als BR  nicht ordnungsgemäß beteiligt worden seid ist dann völlig unerheblich.

Insofern habt ihr ja alles richtig gemacht, den Kollegen auf seine Möglichkeiten hingewiesen und nun liegt es an Ihm, was er daraus macht.

Gruß
Galaxy

Dummerhund · Answer

Das einzigste was mir noch dazu einfällt für den MA das er mal einen RA über den angeblichen Aufhebungsvertrag drüber schauen lässt. Es stellt sich da die Frage ob beide Seiten von dem Vertrag profitieren. Ob eine Freistellung bis zum Termin x da ausreichend ist sollte dieser dann entscheiden. So käme man dann vielleicht doch noch dazu "LEGAL" eine Kündigungsschutzklage einreichen zu können. Das ist aber jetzt nur mal so ein Randgedanke von mir.

EDDFBR · Answer

Moin,

Man sollte sich den Text auf der Website der Anwaltskanzlei zum Thema "Verzicht auf Kündigungsschutzklage" genau durchlesen.

Ich stimme diversen Vorrednern dahingehend zu, dass der AG versucht hat, mit dem AN einen Aufhebungsvertrag zu schließen, basierend auf der Drohung einer ordentlichen verhaltensbedingten Kündigung. Daraus ergeben sich für mich 2 Folgeprobleme:

1. War das Aussprechen der Kündigung wirksam, oder wurde die Kündigung nur angedroht? Hierzu reicht das, was wir bisher über den Fall wissen nicht aus. Der AG könnte dem AN die vorbereitete Kündigung gezeigt haben, ihm erklärt haben dass er sie aussprechen will, und dann das große "... Aber" hinzugefügt haben: Wenn er (der AN) jetzt den Verzicht unterschreibt, dann ... (was auch immer, siehe Punkt 2.)

War es eine vollzogene Kündigung, dann ist sie unwirksam, weil der BR nicht beteiligt wurde (§102 Abs. 1 BetrVG). Ich denke, in diesem Punkt sind sich alle hier einig. Diese Unwirksamkeit passiert aber nicht automatisch, der AN muss Kündigungsschutzklage erheben. Also => Ab zum Anwalt.

2. Der AG hat die Kündigung nicht wirksam ausgesprochen, sondern "nur" damit gedroht, damit der AN den Aufhebungsvertrag unterschreibt. Wenn dem so ist, dann sind wir hier im Bereich des Individualrechts, wo der BR raus ist. Man sollte den AN aber auf jeden Fall darauf hinweisen, dass solche Aufhebungsverträge sehr strikten Regeln und Beschränkungen unterliegen (Formularverträge, AGB-Klauseln, unangemessene Benachteiligung etc.). In jedem Falle muss der Vertrag eine kompensatorische Gegenleistung (in aller Regel eine Abfindung) enthalten, ansonsten ist er unwirksam (siehe 
 BAG, Urteil vom 06.09.2007 – 2 AZR 722/06 und BAG, Urteil vom 24.09.2015 – 2 AZR 347/14 ). 
Das aber entsprechend durchzusetzen braucht ebenfalls die Vertretung durch einen Anwalt, wozu man dem AN dringenst raten sollte (Hinweis auf die Fristen nicht vergessen!).

Dummerhund · Answer

@ EDDFBR
Du hast es gerade unter Punkt2 besser dargestellt als ich mit der "kompensatorische Gegenleistung".
Genau das wollte ich ausdrücken.