Schulung beantragt, abgelehnt vom Arbeitgeber

1. Da wir weder wissen, wo Ihr Euren Sitz habt, noch, wo die Schuluing stattfindet, kann das hier niemand beurteilen.

2. Geht es um das "gleichzeitig" oder darum, dass aus Sicht des Arbeitgebers nur ein BRM geschult werden müsse?

3. Was spricht aus Eurer Sicht gegen eine Inhouse-Schulung?

Ist es eine WAF Schulung? Die beraten dazu ganz gut. Ansonsten teilt dem Arbeitgeber mit, dass ihr einen Anwalt dazu befragen werdet und fasst entsprechenden Beschluss euch Sachverstand zu holen. Ein Anwalt wird euch diesen Beschluss schon vorher diktieren damit er ordentlich in der Einladung steht. Das Seminar ist eine absolute Grundlage zu der jeder BR vollzählig gewesen sein sollte, das kann euch keiner verwehren. Natürlich sollte man auch als dritter nachvollziehen können warum es soweit weg sein muss. Ob Inhouse oder nicht, das legt ihr selbst fest, und wie gesagt bei diesem Seminar hat jeder das Recht hinzufahren. Lediglich auf die zeitliche Lage sollte man achten, evtl nicht grade wenn viele Kollegen Urlaub haben und es sowie schon knapp ist in der Abteilung - das wäre fair.

@Pjöööng

1. Darum geht es auch nicht, der Arbeitgeber lehnt ab, weil zwischen Schulungsort und Dienstsitz ungefähr 300 KM Entfernung liegen. Er ist nicht befugt, eine Schulung aufgrun der Distanz abzulehnen (sagt auch der Seminarleiter).

2. Es geht darum, dass überhaupt ZWEI hinsollen, eine Person würde reichen. Nur macht es Sinn, wenn nicht nur eine Person über Arbeitsrecht 1 Bescheid weiß, sondern mindestens zwei. Vernünftig wäre es, wenn es der komplette BR wüßte.

3. Inhouse Schulung sind für mich nicht ausreichend, man bespricht nur firmenintern, ich finde einen Austausch (auch nach dem Seminar) mit fremden BRs hilfreich und sehr informativ. Ferner waren unsere Inhouse Schulungen bisher immer sterbenslangweilig und haben uns infrormationsmäßig auch nicht wirklich weiter gebracht.

Dann ab zum Anwalt, wird es eben teurer und im Endeffekt werden alle fahren ;) und dann kommt noch ArbR 2+3...

"Er ist nicht befugt, eine Schulung aufgrun der Distanz abzulehnen (sagt auch der Seminarleiter)."

Das ist schlicht falsch.

Wenn ein in allen wesentlichen Punkten vergleichbares Seminar näher (und damit wohl günstiger) liegt, ist dieses vorzuziehen.

@Fragenmann

Nein, es ist keine WAF Schulung, davon habe ich aber eine in zwei Wochen. Übrigens über 400 KM entfernt, weil das Thema nur dort angeboten wurde. ;)

Ich hatte dem AG bereits in der Erinnerung geschrieben, dass wir eine Kostenübernahme für die Schulung, wahlweise für den Anwalt haben möchte. Da reagiert man nicht erst drauf. Aktuell gehe ich davon aus, dass wir eine Beschluss zur Inanspruchnahme des Anwalts machen müssen. Stellt sich die Frage, will der AG dafür auch nicht aufkommen, können wir trotzdem den Anwalt zu Rate ziehen und dieser wickelt das Thema Kosten dann mit dem AG ab?

Ja, es ist eine Grundlage, diese soll uns aber verwehrt bleiben... Es ist soweit weg, weil bei uns in der Gegend zum einen keine entsprechenden Seminare angeboten werden, die nächsten sind in ca. 150-200 KM Entfernung. Des Weiteren kennen wir den Seminarleiter bereits durch anderen Schulungen, die wir regelmöäßig bei ihm hatten. Er kennt unsere Wissensstände, was wir bisher alles gelernt haben, usw. Darüber haben wir den AG in der zweiten Mail auch informiert, keine antwort.

Beide MA sins aus unterschiedlichen Abteilungen, die Schulungen sind über 6 Monate vorher angekündigt worden. Das sollte nicht das Problem darstellen.Inhouseschulungen wollen wir nicht, wie bereits im vorherigen Beitrag vermerkt.

Welche Möglichkeiten haben wir noch<

Wenn reden nicht hilft, hilft nur der Rechtsweg. Also beschließt die Hinzuziehung eines Fachanwalt für Arbeitsrecht, der Eure Interessen ggf. gerichtlich vertreten soll.

(siehe auch § 23.3 BetrVG)

Alles voll nachvollziehbar, ein Anwalt holt sich sein Geld schon, das soll nicht eure Sorge sein. Allerdings ist dafür ein ordentlicher Beschluss notwendig. Ich darf hier sicher keine Anwälte nennen aber habe bei dem gleichen Problem mal die WAF angerufen und die haben mir einen Fachanwalt empfohlen der wirklich Spitze war. Er hat uns den zu fassenden Beschluss diktiert und alles weitere gemacht. Ging auch nicht vor Gericht oder so, gab nur einen kurzen Briefwechsel und dann hatten wir die Kostenübernahme und einen angepissten Chef (der hat sich aber auch wieder eingekriegt).

@Pickel

Nein, Deine Antwort ist nicht richtig.

Müssen alle Seminare in Ortsnähe besucht werden?

Nein! Auch die Reisekosten zu entfernter liegenden Seminarorten müssen vom Arbeitgeber grundsätzlich erstattet werden, wenn die gewählte Schulung eine effektivere Ausbildung ermöglicht (BAG vom 29.04.1975 – AP Nr. 9 zu § 40 BetrVG 1972). Das Gleiche gilt, wenn das Seminar des gewählten Anbieters in Ortsnähe erst drei Monate später stattfinden würde (LAG Köln vom 11.04.2002 – 10 TaBV 50/01).

@Fragemann

Wir haben einen top Anwalt, der schon drei Mal etwas für uns gemacht hat. Ist auch alle ssuper gelaufen, nur halt nicht für den AG.

Ich wollte es auf die freundliche Tour machen, eben wegen der Kosten, aber shceinbar interessiert es den AG nicht.

Also bei solchen Grundlagen ist dann aber Schluss mit Kostenoptimierung durch den BR und freundliche Tour, wobei man auch eine sehr freundliche Beschlussmitteilung über die beauftragung des Anwalts formulieren kann. "Sicherlich ist auch in ihrem Sinne dieses Anliegen nun zu klären, da wir ihrer Argumentation nicht in vollem Umfang folgen können haben wir den Beschluss gefasst "xx", wir verbleiben mit freundlichen Grüßen und hoffen auch trotz dessen weiterhin auf gute Zusammenarbeit.

Ihr wollt doch ernst genommen werden...

@ HeldvomFeld

"Inhouse Schulung sind für mich nicht ausreichend, man bespricht nur firmenintern, ich finde einen Austausch (auch nach dem Seminar) mit fremden BRs hilfreich und sehr informativ."

Der betriebsübergreifende Austausch ist zwar schön und gut, aber i.S.d. § 37 Abs. BetrVG sicherlich NICHT erforderlich.

Lesenswert >>> ArbG Trier, Urteil vom 20.11.2014 – 3 BV 11/14

"Ferner waren unsere Inhouse Schulungen bisher immer sterbenslangweilig und haben uns infrormationsmäßig auch nicht wirklich weiter gebracht."

Nicht jeder Referent ist als Entertainer geboren ...

Und wenn Euch diese Schulungen bislang nicht wirklich weiter gebracht haben, gibt es verschiedene Möglichkeiten: a) Die Schulungen waren nicht erforderlich b) Der Referent war im Vorfeld nicht ausreichend gebrieft c) Ihr habt´s nicht verstanden d) etc. pp

Ist doch wurscht Hoppel, der BR hats beschlossen, kann es begründen und möchte nun wissen was er machen kann um es durchzusetzen. Und da gibts nur eine Lösung wenn reden und schreiben nichts gebracht hat. Nagut, zwei Lösungen, aber klein beigeben nützt in dem Fall nix.

Der AG bietet von sich aus eine vermutlich preisgünstigere Inhouse-Schulung an. Ich wäre hier verdammt vorsichtig, was die rechtlichen Mittel angeht. Denn auch wenn der AG schon mehrmals vor Gericht verloren hat, sehe ich den Ausgang zugunsten des BR diesmal alles andere als eindeutig.

Sicherlich hat der Arbeitgeber den Dozenten auch sehr weise ausgewählt, wie nett von ihm.

Sofern der AG überhaupt einen Dozenten ausgewählt haben sollte (warum so ein Vorwurf ?), so muß man sich damit ja nicht abfinden.

Der BR kann sich den Dozenten selbst aussuchen. Zumindest sofern der Dozent nicht plötzlich 10 Mal soviel Geld nimmt, wie andere vergleichbare.

HeldvomFeld, gironimo hat es auf den Punkt gebracht, lasst euch nicht irritieren. Ihr habt Anspruch auf die Schulung. Weder muss diese inhouse sein, noch besonders billig. Eine Entfernung von 300km ist allemal drin. Das ist alles -zigfach ausgeurteilt. Noch einmal: Sucht euch einen guten Fachanwalt für Arbeitsrecht bzw. lasst euch einen empfehlen, kontaktiert den, und los geht's. Viel Erfolg!

nein Hartmut, sollte Heldvomfeld in einer Großstadt ansässig sein, ist eine Entfernung von 300 KM vom Arbeitgeber zu Recht zu bemängeln...

Beispiel: Firmensitz Berlin Wohnort außerhalb Berlin: dort werden von allen möglichen Anbietern Seminare angeboten - von dort dann eines in Köln zu besuchen wird nciht durchsetzbar sein - nur weil man mal weg will von daheim...

Also ich bin Berliner. Und ich war zwar nicht in Köln, aber erst letztens in Villingen auf einem Seminar, weil in Berlin nichts Vergleichbares angeboten war. Pech für den AG.

oder Glück für dich, weil dein AG ein netter ist ;-) Anspruch hattest du keines, da garantiert in Berlin ein vergleichbares angeboten wurde...

Und dennoch hat es einzig und allein @gironimo auf den Punkt gebracht.

Wer sagt denn das bei einem Berliner Unternehmen auch ein in Berlin ansässiger Seminaranbieter billiger ist als iner in Pusemuckel oder sonst wo. Also ist Globus seine Antwort nur spekulativ.

Richtig ist auch ds ein AG bei einem Inhouse Seminar nicht den Veranstalter oder den Seminarleiter festlegen kann. Dies bestelltimmer noch der BR.

Weiter ist auch Richtig das der BR die Menge der Teilnehmer aus dem BR an der Teilnahme des Seminars selber bestimmt; und zwar in dem Maase wie er es für erforderlich hält (ist ein wichtiges Kriterium bei der Begründung und vom AG schwer zu wiederlegen).

Aus der Eingangsfrage sehe ich zwei Dinge; einmal die Enfernung zum Seminar, und einmal die Zahl der Teilnehmer. Hier könnte man also durchaus einmal das Arbeitsgericht und einmal die Einigungsstelle bemühen. Hier würde ich den AG mal ganz höflich auf die dann entstehenden Kosten im Verhältnis zu dem beschlossenem Seminar setzen.

Ich habe aus zuverlässiger Quelle erfahren dass Arbeitsrecht 1 sogar in Berlin angeboten wird.

Ein Seminaranbieter, der im Vorfeld eine Kostenübernahmeerklärung verlangt, diese aber von diesem AG nicht bekommt, wird sich erfahrungsgemäß ausserordentlich schwer tun, die Kollegen zu schulen.

Mir ist auch nicht ausreichend bekannt (das soll aber nichts heissen), dass man EXPLIZIT eine Kostenübernahmeerklärung im VORFELD einklagen kann (gibt es da Erfahrungen?).

Ist eine Schulungsmaßnahme für Betriebsratsmitglieder offensichtlich erforderlich, kann der Betriebsrat den Freistellungsanspruch ohne Minderung des Arbeitsentgelts und die Kostentragungspflicht des Arbeitgebers im Wege der einstweiligen Verfügung sichern. Der Verfügungsanspruch ist in einem solchen Fall gegeben.

ArbG Bamberg, Beschluss vom 05.11.2012 – 2 BVGa 3/12,

@ blackjack

Die reine Notwendigkeit steht ja gar nicht im Zweifel, sondern die Entfernung. Das Urteil bringt hier also herzlich wenig.

DummerHund, bei der Entfernung geht es weniger um Seminarkosten, sondern um weitere Kosten, die damit einhergehen.

Neben notwendigen Hotelkosten (über die man zumindest diskutieren kann) und nicht ganz zu vernachlässigen Transfer- und Reisekosten im erheblichen Maße auch schlicht um Fahrtzeit. Und es macht nunmal einen Unterschied aus, ob eine Person 30 KM oder 300 KM fährt. Im zweitgenannten Fall handelt es sich mindestens um einen halben Arbeitstag zusätzlich....

Ich gehe davon aus, dass die Entfernung zweitrangig ist. Die spielt erst eine Rolle, wenn vom gleichen Anbieter nahe zeitgleich das gleiche Seminar angeboten wird. Aber ich sehe hier auch gar keine Veranlassung, dass der BR diesen Punkt im Vorfeld selbst klärt.

Ihr könnt ja auch den Seminaranbieter selbst einschalten. Meist haben die die entsprechenden Argumente als Handlungshilfe parat und können den BR entsprechend unterstützen.

und genau die Entfernung ist ggf eben nciht zweitrangig sondern entscheidend...

Entscheidend ist hier wohl eher, was ein BR da so treibt. Eine Entfernung ist mit Sicherheit nicht das entscheidende, sondern nur ein weiterer Baustein. Aber ein relativ kleiner!

Fast alle unserer Seminare, und das sind so einige im Jahr, liegen über 300 Kilometer vom Fimenstandort entfernt. Auch bei allen hierzu bisher durchgeführten Verfahren, und auch das waren einige, war es der Fall und war nur eine Randnotiz für die Richter. Keinesfalls aber auch nur Ansatzweise ein Entscheidungskriterium.

Sorry, aber so langsam geht einem das hier präsentierte, und meist auch Sinnfreies geblubere, echt auf den Senkel.

Wenn es ein BR vernünftig anstellt, was hier ja wohl eher die Ausnahme zu sein scheint, dürfte es doch überhaupt keine Probleme geben.

Und wenn, was mittlerweile bei fast allen größeren Anbietern der Fall ist, man für 99 DB Euronen bundesweit von und zu Seminaren dackeln kann, spielt eine Entfernung nur noch eine nebensächliche Rolle.

Es ist auch falsch, was @Pickel hier wieder zum Besten gibt. Würde man sich auch einmal damit beschäftigen, was in Verbindung mit Seminarreisezeiten tatsächliche und ev. zusätzliche Arbeitszeiten sind, hätte man sich diesen Kommentar auch sparen können.

@ celestro Die Antwort von @blackjack bezog sich bestimmt auf @Kölners vorher stehende Frage.

@Kölner „dass man EXPLIZIT eine Kostenübernahmeerklärung im VORFELD einklagen kann (gibt es da Erfahrungen?).“

Ist das nicht eher die Regel?

Wenn man ein Seminar nicht auf den letzten Drücker durchpaukt und sich auch noch einwenig Luft dabei lässt, ist es sogar zwingend so.

Der AG erhält die Mitteilung über den Seminarbeschluss, und eine zweiwöchige Erklärungsfrist. Lässt er die verstreichen ohne sich zu äußern, ist das ja leider noch keine Zustimmung zu allem. Dadurch haben sich lediglich die Erfolgchancen auch vor Gericht bei den Hotelkosten zu obsiegen, wie es immer so schön heißt, einwenig erhöht.

Da er dem Seminar ja nicht widerspricht, die Kostenübernahme damit aber nicht automatisch auf alle hier entstehenden, sondern nur auf die des Seminaranbieters erklärt wird, bedarf es hier noch der Kostenübernahme für das Hotel. Diese müssten dann in einem Beschlussverfahren, am besten in Verbindung mit einem Antrag zur einstweiligen Verfügung, durchgesetzt werden.

Macht er das nicht und fährt einfach zum Seminar, um dann im Nachhinein die Kostenübernahme einzuklagen, dürfte er schlechte Karten haben und ev. sogar auf den Kosten sitzen bleiben. Anders würde es nur dann aussehen, wenn der BR sein Kostenübernahmerecht an den Anbieter abgetreten hat und dieser nach erfolgloser Geltendmachung, diese wieder an den BR zurückgegeben hat, was nicht selten der Fall ist. Die WAF könnte dazu bestimmt auch so einiges zu sagen.

Wegekosten und individuelle Arbeitskosten können zwar in einen Abwasch mit entschieden werden, machen aber das Verfahren für Fehler anfälliger und sollten daher getrennt eingefordert werden. Da dieses dann als Paket über den BR abgewickelt wird, erzeugt es durch die dann zusätzlich für einen AG entstehenden Kosten ev. ein Überdenken seines aktuellen Gedankengutes. Da dieser Anspruch ja auch nicht verloren geht, kann dieses aber nicht Antragsinhalt bei einer einstweiligen Anordnung sein.

Du fragst auch, ob es hierzu div. Erfahrungen gibt. Ja, die gibt es leider!

Da wir ein etwas größerer Betrieb und Seminarbesuche bei uns gang und gäbe sind, unser Chefe aber auch so einigen Stimmungsschwankungen unterliegt und gerne testet, war das in dieser Periode bereits viermal der Fall. Sie sind für ihn aber alle wie das Hornberger Schießen ausgegangen.

Liest sich in den GW-News auch immer wieder gut, wenn dort wieder einmal vermeldet wird, dass der BR von ...........wieder in der Sache obsiegt hat. Ist halt alles eine Sache der Vorbereitung und der richtigen Argumente.

Und noch etwas zu den Entfernungen. Dass man für 99 Euronen ja bereits das ganze Bundesgebiet bereisen kann, habe ich ja schon angegeben.

Wir, tiefster Norden, waren so frech und sind im letzten Oktober mit vier Persönchen, drei BRM und das zweite EMG, zu drei Spezialseminaren und einem Grundlagenseminar für das EMG nach Füssen gefahren. Kosten? Naja, etwas zu hoch! Was aber eine sehr gute Begründung wieder ausgleicht.

Auch hier hat sich der Chefe anfangs gesträubt und alles mögliche an Gegenargumenten vorgebracht. Als er aber unsere Vorfreude auf ein erneutes Verfahren wahrnahm, kahm es zu einem letzten Aufschrei und er zog grummelnd von dannen.

Gut gehört jetzt nicht hierher, aber einwenig Spaß muss auch mal sein.

du schreibst immer so viel - aus deiner Erfahrung mit deinem AG, diese muss aber nciht zwangsläufig deckungsgleich sein mit anderen Erfahrungen mit anderen AG´s...

Nur weil du so einen tollen oder funktionierenden BR hast, kannst du das nicht zwangsläufig adaptieren...

also immer locker aus der Hüfte und nciht steil gehen bitte...

@Globus Man muss sich vorstellen: Celestro schafft es sogar, dass zweite EMG zu einem Seminar nach Füssen im Allgäu zu senden. Und das vom hohen Norden aus. Krass.

@Globus

Was hat das jetzt damit zu tun, wer hier jetzt welchen AG hat?

Welcher AG und wie einer drauf ist, ist doch die größte Nebensache der Welt!

Verhält sich ein BR hier korrekt und beachtet auch scheinbar Nebensächliches und denkt nicht nur von zwölf bis Mittag, ist es doch schittegal, wer sich hier als solcher tituliert.

Oder sollte ich jetzt übersehen haben, dass neben einer gewissen Aggressivität, auch die Körpergröße einem AG ein Gesetzbiegerecht einräumt?

Ob der AG jetzt „Hein Duckmich“ oder „Ich hau euch“ heißt, ist für einen BR erstmal Nebensache.

Ein BR tritt ja wohl als Gremium und nicht als Kegelklub auf. Und d. h., es läuft alles in vorbestimmten geordneten Regeln ab und jeder hat auf seiner Bahn zu bleiben, was beim Kegeln ja auch anders sein kann;-)

Ich weiß ja nicht so recht, aber mein Kalender zeigt das Jahr 2016 und nicht eins aus dem Mittelalter.

Du solltest dich auch etwas mehr auf formelle Abläufe konzentrieren und das ewig wiederkehrende Berücksichtigen von Unpässlichkeiten eines AG mehr in den Hintergrund stellen.

Du bist auch nicht dafür gewählt worden, um ihn glücklich zu machen, was auch nur dazu führt, dann ev. selbst handlungsunfähig zu werden oder sich zumindest selbst einschränkt. Sondern dazu, deinen MA etwas zu geben. Es liegt auch in der Natur der Sache, dass wenn ich jemandem etwas gebe, dieses einem anderen nehme und dieser dadurch bestimmt nicht glücklich wird. Aber auch hier soll es ja Ausnahmen geben.

@Kölner

Ich will dich ja jetzt nicht wegen Peanuts kritisieren, aber wer hier was schreibt oder hier jemanden von A nach B schickt, sollte schon korrekt angegeben werden.

Und ja, wo ist das Problem? Wir waren auch schon zu Seminaren in Tirol. Und das im italienischen Teil. Und noch etwas klitzekleines! Wir fahren fast immer in Vierer Gruppen.

Ich muss @Jakarta hier mal sowas von Recht geben.

Liegt denn Füssen nicht im Allgäu?

Und: Deine Auslandsbetriebsratsschulungsfahrten sind ja abgeurteilt und müssen von einem AG nicht mehr gezahlt werden - wenn er das nicht will.

@ Kölner

Weder bin ich aus dem Norden, noch wüßte ich, wo Füssen überhaupt liegt. ;-)

@ Jakarta

Hast Du mal die Aktenzeichen Eurer fulminanten "Gewinne" parat ?

@ Topic

Zitat: "Auch bezüglich der Erstattungspflicht von Schulungskosten gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Vorliegend hat der Betriebsrat jedoch durch die Auswahl der Schulungsveranstaltung unverhältnismäßige Kosten verursacht. Zwar ist der Betriebsrat nicht gehalten, jeweils die mit den geringsten Kosten verbundene Schulungsveranstaltung auszuwählen. Ihm steht im Rahmen eines Beurteilungsspielraumes die Befugnis zu, die Teilnahme an einer seiner Ansicht nach qualitativ höherwertigen - wenn auch teueren - Schulungsmaßnahme zu beschließen. Allerdings muss er bei seiner Auswahlentscheidung unter gleichwertigen Angeboten die näher gelegene auswählen, um Kosten zu sparen (vgl. BAG v. 15.05.1986 - 6 ABR 74/83 -)." aus Urteil des LAG Rheinland-Pfalz vom 11.07.2007, 8 TaBV 10/07

Ich finde daher immer noch Zurückhaltung angesagt und würde nicht einfach nach dem Motto verfahren "wenn die Begründung gut ist, geht das schon alles durch". Im Gegenteil ...

Ich finde es faszinierend, wie einige, aus anscheinend großen Gremien hier ihre Mitteilungen schreiben und sich gar nciht in kleine Gremien einzufühlen in der Lage sind.

Es gibt durchaus Arbeitgeber die halt anders sind als die in großen Unternehmen oder Konzernen... Die lieber nen Rechtsstreit verlieren, als entfernungen zu tollerieren - nur um dem BR einen "auszuwischen".

Auch wir nehmen an relativ weit entfernten Seminaren teil, und in der Tat ist es immer eine Sache der Argumentation und der Verhandlung als solches darüber.

Und zum Glück ist es unserem AG egal, ob wir für ein Zugticket 99 oder 150 Euro in Rechnung stellen...

Aber ich kenne Betriebe, wo genau sowas regelmäßig zu einem großen Streit eskaliert. Und ich würde mich hier niemals hin stellen und diesen Gremien etwas vorwerfen - rein rechtlich könnte der AG in der Tat im Recht sein... Je nach Lage der Dinge...

@celestro: Ja, sehe ich auch so - aber wenn man dann zum Beispiel dem AG zeigt, dass man zu einem kleinen Anbieter geht, der selbstverständlich nicht die Flächendeckung hat, als ein großer, und der dann in den Seminargebühren günstiger ist, ist das durchaus ein guter Grund etwas höhere Reisekosten zu verursachen.... Dennoch, in Großstätdten funzt auch das mitunter nicht..., da gebe ich dir Recht.