Darf ein AT Angestellt ohne Vorankündigung zur Arbeit

@Ower
Nichts für ungut Ower, aber habt ihr irgendwie Probleme mit der Stasi?
Wenn ich mich recht zurück Erinnere ist das nun der 2. oder 3. Post innerhalb der letzten Wochen von dir bezgl. Überwachung.

Die Frage ist auch so nicht so einfach zu beantworten. Vielleicht gehört dies zu ihren Aufgaben.
Vielleicht liegt es auch an euren Tätigkeiten die eine genaue Überwachung bedarf.

Sonntag zur Arbeit kommen ist nur Kontrolle, ich denke das müsste auch genehmigt werden

Dazu müsstest du erst mal wissen was ihr Arbeitsvertrag aussagt und/oder was der Schichtplan aussagt.

Einem Tarifmitarbeiter, der sonst nur Mo - Fr arbeitet, müsste man ggf. eine "Erlaubnis" geben. Aber ein ATler, der sich anguckt, was seine MA so am WE treiben? Eher nicht ...

https://www.lexware.de/wissen/mitarbeiter-gehalt/arbeitsleistung-von-mitarbeitern-kontrollieren-was-erlaubt-ist-und-was-nicht/

nur weil man ATler ist darf man aber noch lange nicht Sonntags arbeiten, dafür gibt es Gesetze.
Fragt doch bei eurem AG nach ob er eine Genehmigung für die Sonntagsarbeit hat und wann der BR zugestimmt hat.

Seit wann hat die Gehaltshöhe etwas mit der Lage der Arbeitszeit zu tun?

@ Ower

Gibt es in eurer Firma Regelungen bezüglich der Arbeitszeit? Die stehen üblicherweise nicht im Tarifvertrag sondern in Betriebsvereinbarungen oder in Arbeitsverträgen.
(Bei uns dürfen die Kollegen, die nicht in festen Schichten arbeiten, die Lage ihrer Arbeitszeit innerhalb eines festen Rahmens selbst bestimmen).

Leitende Angestellte unterliegen diesen Regelungen nicht. Bei uns kam früher auch mal der Werkleiter am Wochenende oder auch mal in der Nacht vorbei. Manchmal hat er auch was mitgebracht ?

xyz68: AT sind nicht zwangsläufig leitende Angestellte.

"Hallo, darf ein außertarifliche Mitarbeiter ohne Genehmigung von Betriebsrat einfach im Betrieb auftauchen?"- klar, warum nicht. Übrigens: auch "tarifliche Mitarbeiter" dürfen das.

"Mein Kontrollsüchtige Vorgesetzte kommt immer Sonntags zur Arbeit."-> vielleicht ist das so vertraglich vereinbart. Arbeitet sie denn auch? Wird die Anwesenheit als ArbZ gewertet?

"Wir sind sonst IG Metall Tarif"-> herzlichen Glückwunsch. Manche Betriebe wenden garkeinen Tarifvertrag an.

Sonntagsarbeit muss durch den BR und das Amt für Arbeitsschutz genehmigt sein. Das gilt auch für AT-Kollegen, sogar für die mit "Vertrauensarbeitszeit".

Wir haben allerdings keinen Schichtbetrieb, was ich beim Ursprungsposting vermute.

@ IlkaB

Ich weiß, dass AT nicht unbedingt ein Leitender sein muss. Dann gilt aber die ggf. vorhandene Betriebsvereinbarung. Darum die Frage nach Regelungen für die Arbeitszeit.

vielleicht sollte man mal zunächst klären, ob er am Sonntag tatsächlich arbeitet. Ist ja nicht der erste Post von Qwer und der Sachverhalt war nicht immer ganz klar.... vorsichtig ausgedrückt. Sonntags im Betrieb anwesend sein ist was anderes als arbeiten. Und es gibt kein Gesetz, dass eine Anwesenheit verbietet. Das könnte der AG durch sein Hausrecht und ggf. gibt es dafür auch noch ein Mitbestimmungsrecht des BR über Ordnung im Betrieb

"nur weil man ATler ist darf man aber noch lange nicht Sonntags arbeiten, dafür gibt es Gesetze."

richtig ... aber wenn der MA ein Vorgesetzter ist, halte ich es für wenig wahrscheinlich, das er nur Mo-Fr arbeitet und seine "Untergebenen" auch am WE.

Also die Mitarbeiter sind am WE da aber unser kontrollsüchtige Chef will nur die Leute kontrollieren, ich denke nicht das in seinem Vertrag steht das er Sonntag ohne Vorankündigung im Betrieb sein darf, es steht nichts der gleichen im Werksordnung

Mit einem", ich denke nicht das in seinem Vertrag steht das er Sonntag ohne Vorankündigung im Betrieb sein darf," kommst du aber nicht weiter.
Und mal die Frage gestellt, was könnte die AT denn entdecken bei sogenannten Kontrollen. Macht man vertragsgemäß seine Arbeit ist es doch vollkommen wurscht ob da jemand guggt ob dem auch so ist.

"aber unser kontrollsüchtige Chef will nur die Leute kontrollieren"

okay, ich glaube das haben wir alle verstanden.

Arbeitet er??? Stempelt er ein??? Oder verbringt er seine Freizeit im Betrieb?

Ich glaube nicht das einer in seiner Freizeit im Betrieb sich aufhalten darf

Gibt es bei euch Regelungen, die das verbieten? Ich darf mich in meiner Freizeit im Betrieb aufhalten.

Qwer
wenn du meinen Beitrag gelesen hättest, hättest du schon Antworten bzw. beantworte die Fragen

Wenn einer "Chef" ist und seine Schäfchen arbeiten am Sonntag würde ich eigentlich erwarten, dass er auch mal reinschaut und nach dem rechten sieht.

der BR kann dem MA nicht verbieten am Sonntag auf der Arbeit/im Betrieb zu erscheinen, das kann nur der AG.
--> dafür müßte der BR weisungsbefugt sein, ist er aber nicht.
Wenn der BR dagegen vorgehen möchte, dann muss er den AG auffordern diese "Sonntagsarbeit" genehmigen zu lassen (und nicht gegen den Vorgesetzten vorgehen) oder den AG auffordern dem Vorgesetzten das Erscheinen zu untersagen.

der Ansprechpartner des BR ist der AG und nicht irgendein Vorgesetzter-AT-MA

"Ich glaube nicht das einer in seiner Freizeit im Betrieb sich aufhalten darf" naja- ich glaube da was anderes

Wodrin besteht überhaupt das Problem, dass der Chef nach dem rechten schaut? Völlig normales Verhalten oder gibt es etwas zu verbergen?

"Wodrin besteht überhaupt das Problem, dass der Chef nach dem rechten schaut?"

Steht doch spätestens im 2ten Post des TE:

"Sonntag zur Arbeit kommen ist nur Kontrolle, ich denke das müsste auch genehmigt werden"

Also WE Arbeit ist Genehmigung Pflicht bei uns für alle, es gibt eine Flexzeit Regelung von 6 bis 18 Uhr und das Montag bis Freitag.

Und nun? Ist es Arbeit? Du beantwortest einfach die Fragen nicht

Habt ihr denn überhaupt mal das Gespräch mit eurem AG gesucht und ihm gesagt das ihr auch einen Antrag für Wochenendarbeit für die AT haben wollt wenn sie am Wochenende arbeiten will/soll?

Was verstehst du unter Arbeit, er kommt schaut nach uns und fragt nach, ist definitiv Kontrolle

Sorry, aber hätte ich einen Betrieb zu leiten würde ich genau das selbe machen.

Mal ein Beispiel:
Wir haben gerade hinter unserem Haus ein Grundstück für unseren Sohn und seiner Lebensgefährtin gekauft. Nächstes Jahr will er bauen. Sohnemann will das ich dann jeden Tag auf der Baustelle schaue ob tägliche arbeiten auch Fachgerecht ausgeführt wurden. Denn macht irgendwer was nicht, oder nicht richtig kann es richtig ins Geld gehen wenn ein Baustopp erfolgt oder später Mängel sind.

Das stimmt so nicht ich durfte z.b. bei meiner Hausbau nicht betreten erst wenn es fertig war, wenn das so ist wie du sagst braucht man nie Mehrarbeit anfragen

Dann hattest du wahrscheinlich die Falsche Baufirma (ich bin auf dem Bau groß geworden incl. Maurerlehre). Aber ist anderes Thema. Ich wollte lediglich dar legen das es hier für den AG um ne Menge Geld gehen kann.
Und was ist mit meiner Frage wegen der AT am Wochenende und Genehmigung?

Qwer
Jetzt wird es langsam lächerlich

Wodrin besteht das Problem, wenn er nach dem rechtem schaut?! Einfach mal diese simple Frage beantworten ...

"Das stimmt so nicht ich durfte z.b. bei meiner Hausbau nicht betreten erst wenn es fertig war, ...."-> ich lach mich schief!!!
@Qwer: langsam rutscht du ins Absurde ab. Sprecht den ArbGeb im nächsten Monatsgespräch darauf an. Schreibt sich die Kollegin dies als Arbeitszeit? Als BR könnt ihr niemandem verbieten auch außerhalb der regelmäßigen ArbZ das Unternehmen zu betreten.

Natürlich kannst Du zum BR gehen und Dein Anliegen vorbringen.
Es reicht dann aber nicht zu sagen "Der ist da, also kontrolliert der uns", sondern man muss die konkreten Kontrolltätigkeiten dann schon benennen und nachweisen können, um darlegen zu können ob überhaupt gegen irgendwelche Mitbestimmung verstoßen wird.

...und wenn Deine Bauarbeiter Dich von der Baustelle geschickt haben, dann würde mich mal interessieren warum - auch wenn das jetzt Off Topic ist. :-D

Sorry, Vorgesetzte dürfen kontrollieren. Eine Mitbestimmung was Leistungs- und Verhaltenskontrolle angeht besteht bei technischen Einrichtungen.

Bei uns gibt es am WE dann auch eine Rufbereitschaft, um bei Problemen einen Ansprechpartner zu haben.

Wenn er regulär am WE nicht arbeitet, dann sollte es zumindest mit dem BR abgestimmt sein, aber ich wüsste nicht, was dagegen spricht.

"Wodrin besteht das Problem, wenn er nach dem rechtem schaut?! Einfach mal diese simple Frage beantworten ..."

Was an "Sonntag zur Arbeit kommen ist nur Kontrolle, ich denke das müsste auch genehmigt werden" verstehst Du nicht?

Er hat vertrauensarbeitszeit

@celestro ... Sorry kann ich nicht nachvollziehen, selbst wenn er kontrolliert, ja und? Wodrin besteht das Problem? Hat der TE ein schlechtes Gewissen oder worum dreht es sich?

Es geht darum ob er das darf, ich denke er sollte es nicht dürfen, es soll ja ab diesem Jahr auch kein Vertrauensarbeitszeit geben laut Gesetz so verstehe ich das.

Wenn es bei euch im Betrieb verboten werden soll ist das die eine Sache. Gesetzlich ist und wird es nicht verboten.
https://www.boeckler.de/de/interviews-17944-arbeitszeiterfassung-eugh-urteil-hat-weitreichende-konsequenzen-20044.htm

Weiterhin ist mir die Frage völlig unklar. Scheint mir um ein persönliches Problem zu gehen oder der TE möchte etwas verbergen.

Wer sucht der findet, hier geht es nicht darum ob ich etwas verberge. Ein Kontrollsüchtih nicht Kritik fähige Chef wird immer suchen

@Qwer
Und ein Chef darf kontrollieren, er muss sogar kontrollieren: z.B. die Einhaltung des Arbeitsschutzes. Und wenn der Chef nur sucht um etwas zu finden, wie du sagst, dann findet er unter der Woche auch genug.

Aber prinzipiell könnte es in Betriebsvereinbarungen geregelt sein. Da hier niemand die Vereinbarungen kennt......

Auch durch die generelle Pflicht, Arbeitszeit zu erfassen, wird es auch weiterhin Vertrauensarbeitszeit geben. Das eine schließt das andere ja nicht aus, solange ich keine Salden bilde aus den erfassten Zeiten. Aber ich kann die Einhaltung des Arbeitszeitgesetzes kontrollieren und darum geht es ja auch.

Sich einen Kopf darüber zerbrechen, ob andere arbeiten, es werden Probleme geschaffen, wo keine sind. Konzentrier Dich doch einfach auf Deine Arbeit, somit schaffst Du keine Angriffspunkte, letztendlich wirst Du genau dafür bezahlt und klar muss das der Chef kontrollieren.

"Konzentrier Dich doch einfach auf Deine Arbeit,"

Was denkst Du denn, was der TE hier macht? Ich finde es traurig, das Du dem TE hier die ganze Zeit irgendwelche Dinge unterstellst. Vielleicht reden wir hier einfach von einem BRM, das die MA schützen will? Das mag etwas über das Ziel hinaus schießen, bzw. rechtlich unsinnig sein ... aber deswegen muss man ja den Menschen nicht unterstellen, sie würden "etwas verbergen wollen".

Blaupunkt, bist Du's? ?

@celestro
Und dennoch kommt man sich vor wie bei dem Film "Und ewig grüßt das Murmeltier"
Antworten sind eigentlich gegeben. AG kann in seinem Betrieb kommen wann er will um zu schauen ob in seinem Betrieb alles läuft.
Was die AT Angestellte betrifft weiß man nicht was in ihrem Arbeitsvertrag steht. Das ist hier das A und O. Das muss man ganz genau wissen, denn ansonsten dreht man sich im Kreis.

"Was die AT Angestellte betrifft weiß man nicht was in ihrem Arbeitsvertrag steht. Das ist hier das A und O."

Warum? Was in dem AV sollte für die Frage hier relevant sein? Selbst wenn der ATler "normalerweise" nur Mo-Fr arbeiten würde (was ich wie gesagt angesichts der Tatsache, das er MA hat, die am WE da sind, für ziemlich ausgeschlossen halte), sehe ich selbst dann keinen Hinderungsgrund, am WE ins Werk zu fahren und mal zu gucken, was die AN da machen.

Da bin ich bei Dir.
Es könnte aber auch explizit in einem AV bei einem AT geregelt sein das er am Wochenende kommen muss wenn normale MA Wochenenddienst in Form von Mehrarbeit haben. In dem Fall erübrigt sich jegliche Diskussion..

Mit dem pauschalen Ansatz "wer anwesend ist kontrolliert auch" kommt man jedenfalls nicht weiter.

Es gibt durchaus zulässige Kontrollen z.B. was die Einhaltung von Sicherheitsvorschriften angeht, aber das hatten wir ja alles schon.

Interessant wird es, wenn man dem Vorgesetzten irgendwelche Erhebungen zur Leistungskontrolle nachweisen kann. Davon, etwas wirklich greifbares anführen zu können, scheinen wir aber sehr weit entfernt zu sein.

"Interessant wird es, wenn man dem Vorgesetzten irgendwelche Erhebungen zur Leistungskontrolle nachweisen kann."

Warum würde das dann interessant werden?

Dann kommt es eben auf die Art der Kontrolltätigkeiten an.

--> §87 Abs. 1 (1) Fragen der Ordnung im Betrieb?

Der §87 Abs. 1 (1) gilt doch aber nicht nur, wenn der Chef am WE mal bei der Arbeit vorbeischaut!?

"Der §87 Abs. 1 (1) gilt doch aber nicht nur, wenn der Chef am WE mal bei der Arbeit vorbeischaut!?"

Stimmt, er kann für so vieles gelten was der AG sich so einfallen lässt.

Wenn es aber z.B. zu bestimmten Themen keine BV gibt, und der Vorgesetzte verbietet die Kippe im Mundwinkel, das Radio, möchte Taschen kontrollieren oder erhebt Daten zur Leistungskontrolle, dann überschreitet er Kompetenzen und der Antritt des TE wäre berechtigt.

Kontrolliert er aber ob die Leute Helme und Sicherheitskleidung angelegt haben, schaut ob alle da sind oder fragt locker in die Runde ob alles in Ordnung ist, dann gibt es keinen Grund etwas zu beanstanden.

Allerdings diskutieren wir nun schon tagelang das Thema und wissen noch gar nicht, welche konkreten Vorwürfe bis auf die bloße Anwesenheit überhaupt im Raum stehen.

Und da bin ich zu 1000% bei dir Muschelschubser. Hier ist nur die Aussage einer Person die sich kontrolliert fühlt.

"oder erhebt Daten zur Leistungskontrolle, dann überschreitet er Kompetenzen und der Antritt des TE wäre berechtigt."

Ist das so? Ich habe da so meine Zweifel.

"Grundsätzlich gilt: Arbeitgeber dürfen ihre Angestellten zum Zweck der Leistungs- und Verhaltenskontrolle am Arbeitsplatz kontrollieren. Sie können somit prüfen, ob ihre Mitarbeiter die arbeitsvertraglichen Pflichten einhalten."

aus: https://www.anwalt.de/rechtstipps/leistungskontrolle-am-arbeitsplatz-was-duerfen-arbeitgeber_161485.html

Das eine schließt das andere ja nicht aus.

Zunächst einmal heißt "grundsätzlich", dass es auch Ausnahmen oder Grenzen gibt - oder eben die Hürde der Mitbestimmung.

Steht aber eigentlich auch alles im weiteren Verlauf des Artikels.

Es bleibt also beim klaren "kommt drauf an"

Jedenfalls überschreitet die Führungskraft dort eine rote Linie, wo er Maßnahmen ergreift, die eigentlich mitbestimmungspflichtig gewesen wären.

"Es bleibt also beim klaren "kommt drauf an""

Eben ... und bislang haben wir keinerlei Hinweis auf irgendwas. Und selbst WENN der ATler Leistungsdaten erheben würde, wäre es eben noch (lange) nicht über irgendeine rote Linie drüber.

Ich denke mal wir sind weit weg davon um das im vorliegendem Fall beurteilen zu können. Und wenn, dann wäre es für mich auch eine Frage wie dies geschieht und im praktischen weiter verwendet wird. Dabei beziehe ich mich auf folgendem:

https://efarbeitsrecht.net/konsequenzen-bei-unzulaessiger-verhaltens-und-leistungskontrolle-durch-fuehrungskraefte/

Dies sehe ich hier aber noch nicht.