MBR durch den BR, Vergütungsanspruch?

Du schreibst, die Probearbeiter haben es sich einen Tag lang angeschaut.
Damit sind sie nicht in den Produktionsprozess eingegliedert gewesen, sondern Praktikanten im besten Sinne.

Daher würde ich (ohne den Einzelfall weiter zu kennen) eine Mitbestimmung aus § 99 erst einmal ablehnen (und selbst bei einem anderen Ergebnis wegen einem Tag Probearbeit kein Fass aufmachen).

Ein gesetzlicher Anspruch auf Vergütung eines eintägigen Praktikums besteht nicht.

Dazu meine Frage an dich: Habt ihr wirklich nicht wichtigere Probleme??

Danke, dass Du uns diese so völlig unwichtige Frage trotzdem versucht hast zu beantworten, die uns einfach im Interesse derer, die sich einen ganzen Tag sehr bemüht haben, möglicherweise umsonst, auch vergütungsmäßig, beschäftigt hat. Aber immerhin ist uns jetzt klar, dass wir hier lieber keine Frage mehr stellen werden.

So weit ich die Rechtsprechung im Kopf habe, liegt bei einem eintägigen Kennenlernen des Arbeitsplatzes tatsächlich keine Einstellung vor. Wenn länger dann schon.

Für mich stellt sich da eher eine andere Frage:
>zum Probearbeiten eingeladen und haben sich das Ganze auch jeweils einen Tag lang angeschaut. <

Wer entscheidet denn anschließend, ob es zur Einstellung kommt. Kann der Bewerber sagen "nein Danke" oder ist das Euer Arbeitgeber. Und im Zweiten Fall - nach welchen Kriterien entscheidet er?

Hallo girinimo,
wir haben beim Lesen im Internet und in anderen Foren festgestellt, dass es hier wohl unterschiedliche Auffassungen gibt, vor allem auch was eine Vergütung z.B. angeht. Es wird natürlich vom "Probearbeiter" ein Arbeitsverhältnis angestrebt, wobei letztendlich der Arbeitgeber und der Mitarbeiter, bei dem er dabei war, entscheiden, ob eine Eignung vorliegt. Es häuft sich halt bei uns immer wieder mal, es kommt auch vor, dass mehrere Tage "hospitiert" wird und sogar eine Informationspflicht bestritten wird.

@lieserl

Wenn man aber mal davon ausgeht das der Probearbeiter vor der Probearbeit nicht mittellos gewesen ist, laufen seine Bezüge von der Arge ja weiter. Würde dieser also von eurem AG Geld bekommen für seine Tätigkeit müssten diese bei der Arge angezeigt werden und seine Leistungen dort würden gekürzt werden. Unterm Strich hätte er dann also nichts von seinem erhaltenen Lohn.

Wenn euer AG weiterhin der Meinung ist den BR nicht umfassend Unterrichten zu müssen, weißt ihn noch mal höflich auf § 80 Abs. 2 BetrVG hin.
(2) Zur Durchführung seiner Aufgaben nach diesem Gesetz ist der Betriebsrat rechtzeitig und umfassend vom Arbeitgeber zu unterrichten; die Unterrichtung erstreckt sich auch auf die Beschäftigung von Personen, die nicht in einem Arbeitsverhältnis zum Arbeitgeber stehen.
Sollte er es dann dennoch weiter bestreitet weißt ihn höflich darauf hin das man sich auch im Rahmen des § 23 BetrVG wo anders über das Thema unterhalten könnt.

@ gironimo

" Kann der Bewerber sagen "nein Danke" ..."

Och, ist da etwas an mir vorüber geschwappt? Mir ist´s jedenfalls völlig neu, dass Bewerber nicht "nein Danke" sagen dürfen ...



@ Pickel

"Ein gesetzlicher Anspruch auf Vergütung eines eintägigen Praktikums besteht nicht."

... von einem Praktikum ist doch überhaupt keine Rede sondern von einem Tag ProbeARBEIT!!!


@ lieserl

Als BR würde ich zwar wissen wollen, wer und wann wie lange zur Probearbeit kommt, aber bei nur einem Tag würde ich ganz sicher nicht auf eine Anhörung gem. § 99 BetrVG bestehen.

Ob dieser Tag zu vergüten ist, kann so überhaupt nicht gesagt werden. Hier kommt es tatsächlich ganz konkret auf die Vereinbarung zwischen AG und Bewerber an.
Entweder wurde ein Einfühlungsverhältnisses vereinbart oder tatsächlich ein Probearbeitstag, der vergütet werden müsste.

Mehr dazu hier: http://www.haufe.de/personal/hr-management/probearbeit-schnuppertage-was-arbeitgeber-beachten-muessen_80_258070.html

Na Hoppel, wenn du dich da nicht mal ein bischen vergallopiert hast. Wärend der Probearbeit wird man bei der Arge bestimmt nicht abgemeldet und wenn dann kein festes Arbeitsverhältnis nach ein zwei Tagen entstanden ist wieder angemeldet. Iss aber kein Meckern von mir, da ich deinen Link noch nicht gelesen hab.

@ DummerHund und Hoppel

Das mit dem 80 BetrVG gebe ich ans Gremium weiter, vielleicht kommen wir so an die Info. Es ist so halt schwierig zu entscheiden, ob Mitbestimmung oder nicht, da wir das Ganze immer erst mitkriegen, wenn es schon wieder vorbei ist oder man Leute antrifft, von denen man nichts weiß, und dann erst versuchen muss herauszufinden wer, wo, warum und wie lange. In der Vergangenheit hat es eigentlich gut geklappt mit Info oder Anhörung beim BR, nur momentan wird auf stur geschaltet und wir sollen den Nachweis bringen, dass uns zumindest ein Informieren zusteht.
Auf alle Fälle vielen Dank für Eure Hilfe!

@ DummerHund

"Wenn man aber mal davon ausgeht das der Probearbeiter vor der Probearbeit nicht mittellos gewesen ist, laufen seine Bezüge von der Arge ja weiter. "

Was ist denn das für eine hanebüchene Argumentation?
Auch soll es tatsächlich vorkommen, dass AN ihren AG wechseln möchten ...

"Wärend der Probearbeit wird man bei der Arge bestimmt nicht abgemeldet und wenn dann kein festes Arbeitsverhältnis nach ein zwei Tagen entstanden ist wieder angemeldet."

Hab ich das an irgendeiner Stelle behauptet?

@Hoppel
Dann müsste man Dich Fragen wie das mit dem zusammen passt, wenn du dies nicht behauptet hast.

*Ob dieser Tag zu vergüten ist, kann so überhaupt nicht gesagt werden. Hier kommt es tatsächlich ganz konkret auf die Vereinbarung zwischen AG und Bewerber an.
Entweder wurde ein Einfühlungsverhältnisses vereinbart oder tatsächlich ein Probearbeitstag, der vergütet werden müsste.*

Hier kommt es in erster Linie darauf an ob der Pedant noch andere Leistungen erhält oder nicht. Hier würde ich mich doch dann erst mal kundig machen welche Auflagen die Arge an Leistungsempfänger in so einem Fall stellt und wozu ein AG rechtlich der Arge gegenüber verpflichtet ist
Will ein AN den AG auf diese Art und Weise wechseln, gebe ich Dir zum Teil recht. Nur hat der AN dann das Problem das ein AG dies als Zweitjob ansehen kann.

Im Übrigen beissen sich in deiner letzten Antwort Abs 1 in Verbindung mit Abs 2 zu der Aussage in Abs 3 in Verbindung mit Abs 4.
Entweder isses Hanebüchen, dann passt Abs 4 net........
aber was solls, ich denke der Fragestellerin ist ein Stück weit geholfen worden.

Ein Schnupperpraktikum, egal ob es nun einen Tag oder gar eine Woche (max) dauert, unterscheidet sich von einem echten Praktikum ja durch die Tatsache, dass es eine völlig freiwillige Angelegenheit ist. Auch Schülerpraktika, die Teil des Schulunterrichts sind, sind ja Schnupperpraktika ohne vertragliche Bindung.

Gegenüber einem normalen Arbeitsverhältnis zeichnet sich ein Schnupperpraktikum ja dadurch aus, dass es keine Arbeitspflicht und somit auch keine Vergütungspflicht gibt und jederzeit beendet werden kann. Der Praktikant soll - bildlich gesprochen - nur in die Arbeitswelt hineinschnuppern.

Eine Arge kommt auch nur dann ins Spiel, wenn sie hier der Initiator ist.

Etwas anders sieht es aus, wenn der AG den Begriff "Schnupperpraktikum" etwas großzügig auslegt und dann jemand ohne Bezahlung fest in die Arbeitsabläufe integriert und diese dann als billige Kraft arbeiten.

Das geht arbeitsrechtlich nicht und könnte auch sozialversicherungsrechtlich dann zu einem echten Problem für den AG werden.
Aber auch hier ist nicht eine Arge der Ansprechpartner, sondern da es sich hier dann sehr schnell um üppige Beitragsnachforderungen der Versicherer handeln kann, eine Frage der Einzugsstelle (Krankenkasse) oder Rentenversicherung und ev. sogar des Zolls (Milog) bzw. Finanzamtes.

@Pickel
Bitte nicht so leichtfertig mit den Pflichten eines BRs umgehen.

„Dazu meine Frage an dich: Habt ihr wirklich nicht wichtigere Probleme??“
Das ist durchaus eine nicht unwichtige Frage und sollte nicht mal so lapidar unter den Tisch gekehrt werden.

Unabhängig von sonstigen Gesichtspunkten, ist es auch eine Frage des § 80 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG und gehört zur vom Gesetzgeber gewollten generellen Handlungspflicht eines jeden BRs.

Es ist auch nicht in das Ermessen des BRs gestellt, ob er diese Aufgaben wahrnehmen will oder nicht. Er ist einfach dazu verpflichtet. Er hat auch schon "von Amts wegen" tätig zu werden und kann es sich hier auch nicht aussuchen.
Auch wer das nicht versteht und deshalb ignoriert, begeht schon dadurch eine Amtspflichtverletzung.

------------

@ lieserl
Sorry, auch deine Fragen sollten hier nicht in Vergessenheit geraten und beantwortet werden.

„1. Muss der BR diese "Probearbeiter" wie eine Einstellung zur Genehmigung vorgelegt bekommen“

Nein! Da es sich hier nicht um eine betriebliche Integration handelt, besteht lediglich eine Informationspflicht.
Siehe hierzu: LAG Bremen, 25.07.2002 - 3 Sa 83/02: „Ein Einfühlungsverhältnis ist kein echtes Arbeitsverhältnis, sondern ein loses Rechtsverhältnis eigener Art“

„2. haben diese beiden Anspruch auf Vergütung für den einen Tag? Wo steht darüber etwas Konkretes? Danke!“

Auch nein!
Siehe hierzu: LAG Schleswig-Holstein, 17.03.2005 - 4 Sa 11/05:
Es ist grundsätzlich möglich, dass die Beteiligten im Rahmen ihrer Vertragsfreiheit vereinbaren, dass sich der potenzielle künftige Mitarbeiter im Betrieb aufhält, ohne dafür eine Gegenleistung - sprich: Vergütung - zu bekommen. Hierbei handelt es sich um ein so genanntes Einfühlungsverhältnis, das keine Arbeitgeberpflicht zur Zahlung von Arbeitsentgelt begründet. "Das Einfühlungsverhältnis ist kein echtes Arbeitsverhältnis, sondern ein loses Rechtsverhältnis eigener Art. Der Arbeitnehmer wird in den Betrieb aufgenommen, ohne seinerseits Pflichten zu übernehmen"

Ich meine, dass damit auch diese Fragen abschließend beantwortet sein sollten.

*Ich meine, dass damit auch diese Fragen abschließend beantwortet sein sollten.*

Müssen wir uns halt nur noch die passende Frage zu deinen Antworten suchen.
Den Nichtwissenden sollte man nämlich sagen das Praktika nicht im Geringsten was mit Probearbeit wie von lieserl dargestellt zu tuhen hat.

Super, Jakarta, das hilft uns jetzt tatsächlich weiter! Dankeschön!

@DummerHund

Ist dein Nickname vielleicht Programm?

Sorry, aber im Gegensatz zu dir, gehen andere wahrscheinlich dazu über, richtig zu interpretieren oder zumindest die hier eingestellten Urteile entsprechend einzuordnen.

Wenn dir das zur Beantwortung deiner Frage immer noch nicht reicht, kannst du dir ja selbst die passenden dazu ausdenken.

Googeln könnte vielleicht auch helfen.

Das beschäftigen mit Synonymen aber wohl am meisten!

Hat der Wind zu stark bei dir geblasen oder iss die Sonne in Jakarta zu heiss ?

Was um alles in der Welt hat dein Praktikageschreibsel mit der gestellten Frage zu tun ?

Und noch einmal. Ist jemand Arbeitslos und bezieht geld vom Staat dann kann er mitnichten einfach einen Einzelvertrag mit einem AG abschliessen ohne das es von der Arge abgesegnet ist. Hier empfehle ich einfach sich mal bei der Nächstgelegenen Arge zu unterrichten bevor so allgemein so ein Schachsinn verbreitest.

Ich Spezifeziere dann auch mal. Mein Einwand ist nicht der das die beiden Parteien nicht vertraglch was rRegeln können oder nicht. Ich Sage lediglich das z.B. ALG I nicht einfach vereinbahren kann mit dem AG das dies Probetag bezahlt wird.
Dein Praktikageschreibsel gehört dann nun mal gar nicht hier hin.

Ein Tipp noch für die Fragestellerin

Fachbeiträge und Kommentare
http://www.mittelstandsbund.de/fachbeitrag_05022010_Einfuehlungsverhaeltnisse

„Hat der Wind zu stark bei dir geblasen oder iss die Sonne in Jakarta zu heiss ?“
Weder noch! Aber bei dir scheint dein Nickname mittlerweile gravierende Auswirkungen auf die oberste Etage zu haben!!!!

Willst du hier mit deinem blinden Geschreibsel jetzt andere verscheißern oder bist du einfach nur blind?

Du widersprichst am laufenden Kilometer und stellst dann hier Sachen ein, die haargenau das wiedergeben, was ich hier geschrieben habe.
Verstehst du gelegentlich auch einmal zumindest kleine Teile von dem, was du liest?

http://www.mittelstandsbund.de/fachbeitrag_05022010_Einfuehlungsverhaeltnisse
Hier: III. Abgrenzung Probearbeitsverhältnis/arbeitsrechtliches Einfühlungsverhältnis ff

Wenn du das nicht begriffen hast, ist es müßig, sich mit dir noch weiter abzugeben.


Zitat:@ Scheinbar immer dümmer werdender Hund
„Ich Sage lediglich das z.B. ALG I nicht einfach vereinbahren kann mit dem AG das dies Probetag bezahlt wird.“

Wo willst du das vorher gesagt haben? Schaufelst dir das hinterher immer so zurecht, wie es dir gerade in den Kram passt, oder bist du einfach nur vergesslich?

An deiner stelle würde ich mich in den Keller verabschieden und versuchen, die ev. dort vorhanden Bewohner zu überzeugen. Die sind dann auch nicht mehr virtuell und können dir dann ja ihre Meinung auch persönlich mitteilen.

Wenn Du Antwort 1-4 liest und bei sechs wieder anfängst zu lesen, dein Gehirn dazwischen aber verloren ging um Sinngemäßes auf zu nehmen.......
Du bist mir schon die richtige Marke...nur hättest Du damit in der Unterwelt keine Chance.

Keine Angst, das Gehirn ist gottseidank bei der Antwort „5“ nicht verlustig gegangen. Im Gegenteil, es hat aufgrund des dort stehenden ersten Absatzes, einfach nur die Schutzfunktion aktiviert.

Denn das dort stehende hat, wie auch der in Antwort 17 enthaltene Verweis auf das ALG 1 mit dem Thema nur am Rande etwas zu tun, und ist auch so nicht immer der fall.

Und wenn man sich die von Hoppel, mir und sogar das von dir hierzu eingestellte einmal näher ansieht und das dort stehende dann auch noch passend zur Eingangsfrage einordnet, dürfte zumindest den meisten klar sein, was hier gefragt ist und was nicht.

Zur ARGE (jetzt Jobcenter):

Zufälligerweise liegen wir genau im Zentrum von drei bei uns zuständigen. Wir (BR) stehen auch regelmäßig mit allen Dreien in Kontakt.
Auch gegenwärtig sind wieder ein paar Aktionen mit ihnen am Laufen, wo wir gerade bei Integrationen gebeten wurden, sich nicht päpstlicher als der Paps zu verhalten. Denn auch sie verhalten sich in einigen Fällen nicht auch so.
Das mag zu ARGE Zeiten noch anders gewesen sein. Heute ist man da aber bei den Jobcentern bedeutend flexibler.

Auch der hier vorliegende Fall ist nicht gerade eine Seltenheit und kommt auch bei uns wiederholt vor. Und gehe bitte davon aus, dass wir uns hierzu auch entsprechend ausgetauscht haben.

Handelt es sich wirklich um ein Schnupperverhältnis, manche vom Jobcenter titulieren es auch als Integrationspraktikum, werden neben einer Aufwandsentschädigung auch Beträge akzeptiert, die zum Ausgleich der Differenz eines hier normal zu zahlenden Lohnes gezahlt werden und führen nicht zwangsläufig zu einer Anrechnung.

Dieses wird sogar gefördert und hat gerade bei ALG 1 beziehern nicht zwangsläufig Negative Auswirkungen und gilt mit ein paar Einschränkungen auch bei ALG 2 (Hartz 4) Beziehern.

Dass man selbst bei einem Bezug von Hartz 4 einen Betrag bis 100 EURO brutto monatlich anrechnungsfrei dazuverdienen darf, sei nur mal am Rande bemerkt.

Zumindest diese drei Jobzentren sehen es positiv, wenn die hier betroffenen eine Eigeninitiative entwickeln und sich selbst entsprechende Möglichkeiten eröffnen. Was ja auch nicht alltäglich ist.
Auch sind sie der Ansicht, dass eine Bestrafung durch Anrechnung kontraproduktiv wäre und auch ihren eigenen Zielen entgegenstünde. Kommt es dadurch zu einer Beschäftigung, stellt sich die Frage ja sowieso nicht mehr.

Warum du hier jetzt aber von Praktikageschreibsel träumst, aber spätestens seit der von Hoppel hierzu in Antwort 6 gemachten Aussage klar sein sollte, dass dieses hier überhaupt kein Thema ist, verwundert jetzt doch einwenig.

Jakarta
OMG, Du bist echt ein Superwisser.

Jobcenter = ausschließlich für AlG II
Zuverdienst JC ist nicht 100, sondern bis zu 160

Deine Zusammenarbeit kann nicht sehr tief und tragfähig sein.

Ob sie trägfähig ist oder nicht, können andere bestimmt besser einordnen.
Sie findet zumindest nicht im Museum statt.

Edit 16:14 Uhr:

Aber auch wenn man sich in einem Museum befindet, sollten keine Halbwahrheiten verbreitet oder Behauptungen aufgestellt werden, die nur der eigenen Fantasie entspringen.

Korrekt. Nimm es dir zu Herzen.
Danke für Deine Einsichtsfähigkeit. Die hätte ich Dir gar nicht zugetraut.

Danke der Herr!
Aber mit dem Zutrauen und erst recht mit einer Einsichtsfähigkeit ist das immer so eine Sache, die je nachdem auf welcher Grundlage sie basiert, mal in die eine oder andere Richtung gehen kann.

Und wenn Du dir auch noch einen funktionierenden Taschenrechner zulegst, ist alles in Butter.

Edit:
Ich gestehe aber auch ein, dass es bei meiner Angabe: „Dass man selbst bei einem Bezug von Hartz 4 einen Betrag bis 100 EURO brutto monatlich anrechnungsfrei dazuverdienen darf“, ev. besser gewesen wäre, dieses auch als Grundfreibetrag zu bezeichnen. Was sich für mich aber auch schon so ergab.

Darüber hinaus bestehen ja noch weitere Freibeträge, die auch die von dir hier genannten 160 Euro, um ein Vielfaches übersteigen können, sich dann aber rechnerisch ergeben und kein vorher bereits feststehender Betrag ist.

@ Kölner

Du solltest Dich nicht so weit aus dem Fenster lehnen ... diese Deine Aussage

"Jobcenter = ausschließlich für AlG II
Zuverdienst JC ist nicht 100, sondern bis zu 160"

ist einfach falsch! Zum Erkenntnisgewinn könnte das offizielle Merkblatt der Bundesagentur für Arbeit bemüht werden: Merkblatt SGB II – Grundsicherung für Arbeit- suchende – Arbeitslosengeld II/Sozialgeld

Ich zitiere:

Ihr Freibetrag bei erwerbstätigkeit:
Wenn Sie aus einer Erwerbstätigkeit Einkommen erzielen, wird dieses grundsätzlich auf die Grundsicherungsleistungen angerechnet.

Die Freibeträge sorgen aber dafür, dass sie am Ende auch mehr Geld zur Verfügung haben als ohne Einkommen aus Erwerbstätigkeit.
Wichtig:
Für die Höhe Ihres Freibetrags ist das Bruttoeinkommen (Einkommen vor Steuern und Abgaben) entscheidend.

Die ersten 100 Euro aus Erwerbseinkommen werden nicht angerechnet (Grundfreibetrag).

ZUSÄTZLICH bleiben 20 % des über 100 Euro bis einschließlich 1.000 Euro liegenden Teils des Bruttoeinkommens anrechnungsfrei.

> Anmerkung meinerseits: Zusätzlich zu den 100 Euro bleiben also max. weitere 160 Euro anrechnungsfrei.

Zusätzlich zu den beiden anderen Freibeträgen werden 10 % von Ihrem Bruttolohn über 1.000 Euro bis zur Verdienstobergrenze nicht angerechnet.

Bei Leistungsberechtigten ohne kind liegt die Verdienstobergrenze bei einem Bruttoeinkommen von 1.200 Euro, bei Leistungsberechtigten, die mit mindestens
einem minderjährigen Kind in Bedarfsgemeinschaft leben, bei 1.500 Euro.