Urlaub oder Ausgleich Arbeitszeitkonto

@ Kucki

Es ist mir ein Rätsel, wie man auf eine ODER Frage drei Antworten geben kann ...

@ sachsenwilli

Warum wird der Ü´stundenabbau überhaupt so geplant, dass der mit BR-Sitzungen kollidiert? Habt Ihr keine festen Sitzungstermine?

Ich habe kürzlich eine Entscheidung des LAG Baden-Württemberg gelesen, das der Meinung ist, dass beim Freizeitausgleich die gleichen Regeln wie bei Verhinderung durch Urlaub anzusetzen sind (27.03.2012 – 3 Sa 10/11):

"Entsprechend dem Zweck des Freizeitausgleichsanspruchs, den Amtsträger (auch) vor Überlastung zu schützen, ist es sachgerecht, die vom Bundesarbeitsgericht zur Frage der Verhinderung eines Betriebsratsmitglieds während des Erholungsurlaubs entwickelten Grundsätze auch auf die Gewährung von Freizeitausgleichsansprüchen gem. § 37 Abs. 3 Satz 1 BetrVG und gem. § 96 Abs. 6 BetrVG anzuwenden.

Demzufolge ist während des Freizeitausgleichs von einer Unzumutbarkeit der Amtsausübung und damit einer Verhinderung bis zu einer gegenteiligen Bekundung durch den Amtsträger auszugehen. [...] Unterbricht ein Betriebsratsmitglied den Erholungsurlaub oder den ihm gewährten Freizeitausgleich nicht auf Grund bestimmter Gegebenheiten oder Sachzwänge in der Betriebssphäre, sondern allein deshalb, weil es sich entschieden hat, seine Ämter wahrzunehmen, so liegen die Gründe für die Unterbrechung allein in der persönlichen Sphäre des Amtsträgers.

Ein weiterer Freizeitausgleichsanspruch oder -abgeltungsanspruch wird in diesem Fall durch die Amtsausübung nicht begründet."

Auch wenn es in dieser Entscheidung um den Freizeitausgleich gem. § 37 Abs.3 BetrVG geht, erfüllt doch auch der Überstundenabbau durch Freizeit den Zweck, einen AN vor Überlastung zu schützen!

Demnach hätte ich kein Problem damit, von einer Verhinderung des BRM auszugehen und würde als BRV ein Ersatzmitglied laden!

1. Falsch
2. Nein
3. Nein

extrem hilfreich

Vielen Dank, damit kann ich etwas anfangen. Wir haben feste Sitzungstermine, aber wenn Leute in die rote Phase kommen, muss das möglichst zeitnah abgebaut werden. In der Regel muss besagter Kollege immer gleich eine komplette Woche frei nehmen.

das ist auch gut so. und ich würde mich bei diesen bürokraten herzlich bedanken wenn ich nicht nach malle könnte, nur weil der hoppel meint, ich dürfte mir am tag der sitzung keinen stundenabbau nehmen

So halten wir es auch wenn unsere Nuppels auf Malle ihre Überstunden abbummeln laden wir die Ersatznuppels ein ;-)

4. Entsprechend dem Zweck des Freizeitausgleichsanspruchs, den Amtsträger (auch) vor Überlastung zu schützen, ist es sachgerecht, die vom Bundesarbeitsgericht zur Frage der Verhinderung eines Betriebsratsmitglieds während des Erholungsurlaubs entwickelten Grundsätze auch auf die Gewährung von Freizeitausgleichsansprüchen gem. § 37 Abs. 3 Satz 1 BetrVG und gem. § 96 Abs. 6 BetrVG anzuwenden. Demzufolge ist während des Freizeitausgleichs von einer Unzumutbarkeit der Amtsausübung und damit einer Verhinderung bis zu einer gegenteiligen Bekundung durch den Amtsträger auszugehen.

danke moreno, das ist auch wichtig für meinen teint:)

aber sag, woher stammt dein 4. ?

Ja so ein brauner Nuppel sieht doch netter aus lach

Quelle: Gericht: LAG Baden-Württemberg Datum: 27. März 2012 Aktenzeichen: 3 Sa 10/11 Typ: Urteil Fundstelle: openJur 2013, 15660

danke. aber eine frage hab ich noch, ist dein b auf der tastatur defekt?

Zitat Hoppel: „Auch wenn es in dieser Entscheidung um den Freizeitausgleich gem. § 37 Abs.3 BetrVG geht, erfüllt doch auch der Überstundenabbau durch Freizeit den Zweck, einen AN vor Überlastung zu schützen! Demnach hätte ich kein Problem damit, von einer Verhinderung des BRM auszugehen und würde als BRV ein Ersatzmitglied laden!“

Das BAG auch nicht.

Hier das Revisionsverfahren vorm Bag zur Entscheidung: 3 Sa 10/11 vom 27.03.2012 des LAG BW

BAG, Urteil vom 28. 5. 2014 - 7 AZR 404/12 - Hier auch umfassender erklärt.

Zu erst einmal sollten wir mal feststellen, dass Beginn, Ende und die Verteilung der Arbeitszeit den zwingenden MBR des BR unterliegen! Wie kann also ein Vorgesetzter eigenmächtig Entscheidungen fällen, die doch den MBR des BR unterliegen? Da solltet Ihr erst einmal ansetzen, denn habt Ihr das im Griff, werden Überstundenabbau ganz sicher nicht mehr in Zeiten abgeleistet werden, wo Ihr BR-Sitzung habt ;)

@ Nachalnik

Soso ... dann liefer doch mal eine einzige belastbare Quelle, dass der BR in angefragtem Fall den Abbau der Überstunden mitzubestimmen hat ...

@Hoppel, habe ich doch.

"Zu erst einmal sollten wir mal feststellen, dass Beginn, Ende und die Verteilung der Arbeitszeit den zwingenden MBR des BR unterliegen!"

Wie viele hundert Quellen benötigst Du?

dann solltest du dringend die kommentierung hirzu lesen

„"Zu erst einmal sollten wir mal feststellen, dass Beginn, Ende und die Verteilung der Arbeitszeit den zwingenden MBR des BR unterliegen!"“

Das hat jetzt aber nichts mit dem Abbau von Überstunden zu tun. Das ist eine bezahlte Befreiung von Arbeitspflichten zulasten des AG und kann daher auch kein MBR auslösen.

Der AG muss Überstunden ohne besondere individual- oder kollektivrechtliche Abmachung finanziell abgelten. Die Bezahlung geleisteter Überstunden entspricht dem Willen des Gesetzgebers. Das Arbeitsverhältnis ist nach § 611 Abs. 1 BGB ja ein Austauschverhältnis der Leistung Arbeit gegen die Leistung Geld.

Dort, wo keine starren kollektivrechtlichen Vorgaben - BV und/oder TV - greifen, kann der AG kreativ an die Abgeltung von Überstunden herangehen. Er kann die Lösung wählen, die seinen betrieblichen Interessen am nächsten kommt.

Selbstverständlich kann nur an Tagen freigestellt werden, an denen der AN sonst hätte arbeiten müssen.

Hmm, Ok, versuchen wir es anders:

A) Es existiert ein BR.

B) Es existiert ein DPA oder anderweitige organisatorische Einheit, die / der sich um die Arbeitszeiten kümmert, die z.B. der AG dem DPA oder anderweitige organisatorische Einheit mitteilt.

Der DPA oder anderweitige organisatorische Einheit erhält nun die vom AG gewünschten Verteilung der Arbeitszeit - Arbeitstage und freie Tage - für die 50. KW.

Der DPA oder anderweitige organisatorische Einheit erkennt, dass das BRM Müller am 08.12.2014 einen freien geplanten Tag im DP, zwecks Ableistung von Überstunden, eingetragen wurde, obwohl an diesem Tage turnusgemäß eine BR-Sitzung stattfindet.

Der DPA oder anderweitige organisatorische Einheit widerspricht diese Verteilung der Arbeitszeit für die 50. KW bzw. den avisierten freien Tag für das BRM - natürlich in Absprache mit dem entsprechenden BRM, kann ja sein das es an diesem Montag tatsächlich unbedingt aus dringenden persönlichen Gründen frei braucht ( immer unter der Prämisse "Zwangsweise" gesehen ).

Preisfrage:

Gilt der einseitig vom AG festgelegte freie Tag für das BRM in der 50. KW, obwohl der DPA oder anderweitige organisatorische Einheit die Verteilung der Arbeitszeit nach § 87 Abs. 1 Nr. 2 BetrVG begründet abgelehnt hat?

Preisfrage 2:

Gelten die MBR nach o.g. § bei der Verteilung der Arbeitszeit auf die einzelnen Wochentage bei der Einteilung von freien Tagen, zwecks Überstundenabbaus, nicht?

Preisfrage 3:

Was versteht Ihr, @Nubbel und @Kucki unter dem o.g. § genau bzw. ist diese für die besondere Verteilung von freien Tagen bzw. der Verteilung der Arbeitszeit auf die einzelnen Wochentage ungültig bzw. gilt dann nicht?

Die letzte Frage an @Kucki:

Speziell Deine beiden Ausführungen:

"Das ist eine bezahlte Befreiung von Arbeitspflichten zulasten des AG und kann daher auch kein MBR auslösen."

und

"Dort, wo keine starren kollektivrechtlichen Vorgaben - BV und/oder TV - greifen, kann der AG kreativ an die Abgeltung von Überstunden herangehen. Er kann die Lösung wählen, die seinen betrieblichen Interessen am nächsten kommt."

Also gelten die MBR nur, wenn ein TV oder eine BV im Betrieb zu diesen Inhalt existiert? Nee wa?

Und noch:

"Selbstverständlich kann nur an Tagen freigestellt werden, an denen der AN sonst hätte arbeiten müssen."

Wir reden hier nicht von einem "normalen" AN, wir reden hier über einen "zwangsweisen AZK-Ausgleich" eines BRM an einem Tag wo eine BR-Sitzung stattfindet und das geht nun einmal nicht ohne das der BR bzw. ein DPA oder anderweitige organisatorische Einheit die vollen MBR nach o.g. § in der Hand hat und den "zwangsweisen AZK-Ausgleich" nach o.g. § widersprechen kann!

Wünsche noch eine erholsame Nacht!

So langsam gewinne ich den Eindruck, dass du hier ein von einem AG delegierter Zeitgenosse sein musst, der die hier anwesenden so zumüllen soll, dass sie nicht mehr dazu kommen, anderen hier Ratschläge zu geben.

Wenn dem nicht so sein sollte, solltest du die WAF dazu Nutzen, dir im Rahmen von Seminaren zumindest einen Mindeststand von Grundwissen anzueignen. Da es mit dem Aktuellen nicht allzu weit her ist, solltest du besser mit dem Ersten beginnen.

Nun zu deinem scheinbaren Hobby, die Preisfragen.

Zitat @Nachalnik Preisfrage1: „Gilt der einseitig vom AG festgelegte freie Tag für das BRM in der 50. KW, obwohl der DPA oder anderweitige organisatorische Einheit die Verteilung der Arbeitszeit nach § 87 Abs. 1 Nr. 2 BetrVG begründet abgelehnt hat?“

Wie soll er das denn begründet haben? Doch bestimmt nicht, weil der AG hier Freizeit gewährt. Die Teilnahme ist dadurch auch nicht gefährdet. Auch wenn er hier rechtlich als verhindert anzusehen wäre, läge es in seiner Entscheidung, dennoch an der Sitzung teilzunehmen. Unmöglich wird sie ihm dadurch jedenfalls nicht.

Du scheinst ein Talent zu haben, alles aus dem Zusammenhang zu reißen und/oder, es in Töpfe zu werfen, wo sie nicht hingehören.

Es dürfte auch dir klar sein, dass ein Direktionsrecht immer einem billigen Ermessen unterliegt. Das gilt für Einzelfallentscheidungen genauso, wie auch bei der Festlegung von Schichtplänen. Mit dem Unterschied, dass Schichtpläne das Kollektiv betreffen und somit zumindest in teilen mitbestimmungspflichtig sind.

Ein Überstundenabbau ist aber - wenn es keinen TV oder BV gibt, die dann ja eine kollektive Regelung wäre - eine individuelle Geschichte, die allein zwischen den Schuldnern zu Regeln ist und kein MBR auslöst. Erst wenn hier vom AG Regeln aufgestellt werden die mehr als eine Person betreffen, entsteht ein kollektiver Bezug und ein MBR entsteht.

Hier geht es nicht um eine Verschlechterung eines privaten Bereichs, sondern eher um eine Verbesserung. Einen Grundsatz sollte man auch beherzigen: Wenn ich mir einen PKW kaufen will, schaue ich mir auch keine Lkws an. D. h., das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Zitat @Nachalnik Preisfrage2: „Gelten die MBR nach o.g. § bei der Verteilung der Arbeitszeit auf die einzelnen Wochentage bei der Einteilung von freien Tagen, zwecks Überstundenabbaus, nicht?“

Wenn keine kollektivrechtliche Abmachung (BV)besteht, natürlich nicht.

Hier geht’s es auch nicht um die Verteilung von AZ, sondern um bezahlte Freizeit. Selbst wenn es in einem Schichtplan dann zu einer zeitweiligen Unterbesetzung kommen sollte, ist nicht die Freistellung ein Thema für den BR, sondern nur der sich daraus ergebende personelle Engpass.

Zitat @Nachalnik Preisfrage 3: „Was versteht Ihr, @Nubbel und @Kucki unter dem o.g. § genau bzw. ist diese für die besondere Verteilung von freien Tagen bzw. der Verteilung der Arbeitszeit auf die einzelnen Wochentage ungültig bzw. gilt dann nicht?“

Was Nubbel darunter versteht, kann ich dir nicht sagen. Ich vermute aber einmal, dass er es ähnlich wie ich sieht.

Ich verstehe darunter, dass ein BR und Belegschaft in den Beteiligungsbereichen des § 87 BetrVG die Chance haben, Zustände und Arbeitsbedingungen nicht nur zu beklagen, sondern auch zu ändern. Ein Festlegen von Freizeitzeiträumen gehört aber nicht dazu. Diese ergeben sich eher indirekt durch die Festlegung der Arbeitszeiträume und nicht umgekehrt.

Von @ Nachalnik direkt an mich gerichtete Fragen: „Also gelten die MBR nur, wenn ein TV oder eine BV im Betrieb zu diesen Inhalt existiert? Nee wa?“

Richtig. Da sich ein MBR über Freizeitzeiträume nicht vom § 87 BetrVG ableiten lässt, und auch aus dem § 75 Abs. 2 oder auch dem § 80 Abs. 1 Satz 2b BetrVG sich ein solcher nicht ergibt, ist hier keine erzwingbare BV möglich. Daher kann ein MBR nur über bestehende tarifliche, gesetzliche und/oder freiwillige BVs erreicht werden.

Zum letzten Absatz, ohne den hier in seiner Masse nochmals einzustellen:

Du solltest eigentlich bemerkt haben, dass ich wiederholt angegeben habe, dass ein MBR bei der Gewährung von Freizeit dann nicht besteht, wenn es hierzu keine Regelung gibt.

Bei einem Arbeitszeitkonto besteht natürlich ein MBR. Wurde in einer BV aber nicht auch die Freistellung geregelt, hat der AG bei der Zuteilung freie Hand und braucht den BR auch nicht zu fragen.

Beim AZK-Ausgleich ist es auch unerheblich ob es sich um einen normalen MA oder ein BRM handelt. Jede hier gemachte unterschiedliche Behandlung wäre auch eine Begünstigung des BRM gegenüber anderen MA. Natürlich sollte ein AG hier dann div. Zeiten berücksichtigen. Müssen muss er aber nicht.

Und weil dem so ist, dürfte ein vernünftig agierender BR so etwas auch immer in einer BV regeln.

Kann leider nicht mehr per Nachalnik antworten.

@Kucki, jetzt mal ernsthaft, insbesondere Dein über mir stehender Beitrag ist entweder ein verspäteter oder verfrühter Aprilscherz oder? Das kannst Du hier jetzt nicht wirklich Ernst meinen!

Wenn Du möchtest kann ich Dein letztes Post Punkt für Punkt komplett zerpflücken, um es jedoch kurz zu machen nur ein Beispielhaftes Beispiel wie unsinnig das ist was Du da geschrieben hast:

„Zitat @Nachalnik Preisfrage2: „Gelten die MBR nach o.g. § bei der Verteilung der Arbeitszeit auf die einzelnen Wochentage bei der Einteilung von freien Tagen, zwecks Überstundenabbaus, nicht?“

Wenn keine kollektivrechtliche Abmachung (BV)besteht, natürlich nicht.

Hier geht’s es auch nicht um die Verteilung von AZ, sondern um bezahlte Freizeit. Selbst wenn es in einem Schichtplan dann zu einer zeitweiligen Unterbesetzung kommen sollte, ist nicht die Freistellung ein Thema für den BR, sondern nur der sich daraus ergebende personelle Engpass. “

Du willst also wirklich behaupten, dass es nur MBR des BR gibt, wenn eine BV existiert bzw. zu deren Inhalten? Du meinst somit NICHT, dass eine BV die MBR des BR bereits i.d.R. abschließend zu den Regelungstatbeständen geregelt werden? Des Weiteren glaubst Du auch nicht daran, dass ein BR bzw. der DPA oder entsprechende Stelle des BR – mit entsprechenden Rechten ausgestattet - Dienstpläne wegen Personalmangels ablehnen darf, insbesondere dann, wenn es KEINE BV zu diesem Regelungstatbeständen gibt? Und derselben glaubst Du daran, dass AN dann eben mal ne Schippe mehr drauf zupacken haben, wenn der AG eine idiotische Personalpolitik fährt? OK!

Mal eine idiotische Frage von mir:

Wenn dem so ist, wie Du mir im oben genannten Post weiss machen willst, dass der BR keine MBR bei Überstundenabbau hat – da ja offensichtlich Deiner Meinung nach die Verteilung von freien Tagen nach § 87 Abs. 1 Nr. 2 u. 3 BetrVG, nicht zwingend mitzubestimmen ist ( egal ob dazu eine BV existiert oder nicht ), könnte der AG dann evtl. unbequeme BRM von einer Sitzung an einem bestimmten Tag fern halten, wenn er weiss, dass z.B. ein Sozialplan abschließend beschlossen werden soll?

Wie Dich nun kenne, wirst Du natürlich nein sagen, denn das BRM kann ja freiwillig an der BR-Sitzung teilnehmen und das dafür dann sein freier Tag flöten geht, den er sich mit Überstunden hart erarbeitet hat, dafür kann ja niemand etwas und ein Nachteil wäre dies ja dann auch nicht gegenüber anderen „normalen“ AN die einfach Zuhause bleiben können, da das BRM ja auch Zuhause bleiben kann.

UNGLAUBLICH!

Nochmal: Es geht hier um einen "zwangsweiser AZK-Ausgleich" für ein BRM, der eigenmächtig und ohne Beteiligung des BR seitens des AG festgelegt wurde! Ferner hat der BR nicht nur MBR wenn es um kollektivrechtliche Angelegenheiten geht. Um das mal für LAIEN zu verdeutlichen, hier einige Beispiele:

AN Müller bekommt seit drei Monaten sein Gehalt einige Tage verspätet.

Hat der BR da MBR und kann einschreiten?

AN Müller bekommt seit Jahren keinen Urlaub in den Ferien, obwohl er schulpflichtige Kinder hat. Andere AN OHNE Kinder erhalten ständig in den Ferien Urlaub.

Hat der BR da MBR und kann einschreiten?

AN Müller bekommt seit Monaten nicht sein nach AV zustehendes Gehalt.

Hat der BR da MBR und kann einschreiten?

AN Müller bekommt eine Abmahnung von seinem AG, obwohl feststeht das der AG mitbestimmungswidriges Verhalten an den Tag legte.

Hat der BR da MBR und kann einschreiten?

Könnte ich noch weiter fortführen, habe aber keine Lust mehr auf dieses Thema hier.