Kürzung Zeitkonto durch geänderte Geschäftszeiten

Ja habt Ihr denn einen Betriebsrat?

In dem Betrieb ( Betrieb meiner Frau ) gibt es keinen. Sonst würde ja §87 herhalten.

Der AN hat doch einen ArbV mit einer Arbeitszeit. Diese ist erst einmal für beide Seiten bindend. Also AN bietet seine Arbeitskraft/ Arbeitszeit lt. ArbV an. Der AG muss diese dann annehmen oder zu mindest vergüten, denn er gerät sonst in Annahmeverzug lt. BGB. Will der AG die Arbeirszeit lt. ArbV ändern müsste er eine Änderungskündigung aussprechen. Dann wäre der Rat unter Vorbehalt annehmen aber sofort, besser vor Unterschrift zum RA. .......http://www.anderfuhr-buschmann.de/arbeitsrecht/aenderungskuendigung/betriebsbedingte_aenderungskuendigung.htm

pacta sunt servanda - schon richtig
Interessant (und deswegen ne unverständliche Antwort von schmitti) ist:
Hier tut der AG was und schützt die AN (lässt sogar die Kontensalden 'regenerieren') vor Mehrarbeit und das soll er nicht dürfen?
Er übt sein Direktionsrecht aus und schließt den Laden und alle Konten werden heruntergefahren. Ich habe nicht gelesen, dass die Kollegen in Minusstunden gehen...

Und:
Niemand kennt den AV.

ohne Kenntnis des Arbeitsvertrages hier eine Aussage zu treffen ist sträflich....

Also, Kürzung der Zeitkonten geht doch nur durch weniger Stunden als lt. ArbV arbeiten. Das hat aber dann zur Folge, dass wenn der AG die lt. ArbV geschuldete Arbeitszeit nicht annimmt, dass der AG in Annahmeverzug gerät.

Also, wir reden hier nicht von weniger Mehrarbeit. Sondern von weniger Regelarbeit lt. ArbV. Er kann nicht einfach den Laden schließen und die Annahme der arbeitsvertraglichen Arbeit NICHT annehmen.


Wenn könnte der AG sofern es keine Regelung gibt nur den Abbau von Mehrarbeit anordnen. Aber nur dort wo es solche gibt.

Das mit dem Annahmeverzug ist richtig und wichtig, aber zuerst würde ich wirklich in den AV gucken. Wieviel Regelarbeitszeit wurde vereinbart? Ändert sich durch die Verkürzung derselben die Arbeit wesentlich? (Ich glaube der BGH hat mal die Grenze der 'Wesentlichkeit' auf 20% gesetzt, aber ich habe das Urteil nicht zur Hand.) Falls ja, dann ist es eine Versetzung, und bedarf einer Änderungskündigung. Und im Zuge dessen wird wohl auch eine Entschädigung in Geld für die geleistete Mehrarbeit fällig. Das Ganze ist für mich ein sogenannter Schuss in den Ofen.

Einfach noch mal schreiben was im Arbeitsvertrag drin steht ehe hier alle im Nebel rum stochern ;-)

(Vielleicht gilt ja auch ein Tarifvertrag).

So lange kein echtes Minus entsteht, sehe ich keine Probleme den Berg der Plusstunden auf die genannte Weise zu reduzieren.

Wenn es dem Unternehmen nicht gerade schlecht geht, wird es im Interesse des AG liegen, die Zeiten auch wieder hoch zu setzen.

Die AN sollten überlegen einen BR zu wählen. Dann kann auch mitbestimmt werden.

Na ich seh doch ein Problem wenn ich einen Haufen Überstunden habe möche ich diese entweder ausgezahlt haben oder als ganze Tage abfeiern können uns nicht stundenweise abgezogen bekommen wo ich keinen grossen Erholungswert sehe! Aber im Arbeitsvertrag wird ja wohl eine Wochenarbeitszeit stehen woran sich der Ag ja halten müsste! Betriebsrat gründen wär natürlich die beste Antwort auf diese Aktion vom Chef !

@gironimo
So ist es.

@tommyh
Was Du als AN möchtest und was der AG leisten will sind zwei Paar Schuhe, die in einem Betrieb OHNE Betriebsrat getragen werden wollen.
Der AG wird die Kürzung ohne Problem durchsetzen können. Da ist weder ein Anwalt noch ein Gericht einschaltbar. Daher werden die Schuhe des AG passen.

@Kölner auch ohne Betriebsrat gelten Arbeitsverträge!!!!!!

@MarioN leider wissen wir immer noch nicht was bei Deiner Frau im Arbeitsvertrag drin steht?

Wo liegt denn Dein Verständnisproblem? Es wird vermutlich keine Regelung konkreter Natur geben!

Ich unterschreibe als AN einen AV mit 40 Std/Woche. Dann arbeite ich ne Weile bis zu 45 Std./Woche und habe zum Ende des Jahres ein Zeitsaldo von z.B. +100 Stunden.
Jetzt kommt der AG und sagt: Auszahlen ist nicht, ich reduziere die Öffnungszeiten um z.B. 5 Std./Woche und jeder arbeitet ab sofort nur noch 35 Std./Woche. Die Zeitschuld des AG beim AN reduziert sich also.

Du meinst jetzt: Das geht nicht, weil die AN ein Recht auf 40 Std./Woche haben. Und damit bleibt das Saldo bestehen.

Der Witz ist: In meinem Beispiel arbeiten Sie weiterhin 40 Std./Woche. Sie nehmen nur 5 Std./Woche von ihrem Zeitkonto um die 40 Std./Woche zu erfüllen.
Anders sieht es aus, wenn sie in Minusstunden saldieren sollen - aber (wohlgemerkt: ohne BR) reden wir hier nicht.

@Kölner vielleicht steht doch im Arbeitsvertrag drin die Arbeitszeit geht von morgens 8.00 Uhr bis Mittags um 16.00 Uhr?
Zudem habe ich eine 40 Stunden Wochen vereinbart.
Und Du meinst an diesen Vertrag muss sich der AG nicht halten weil kein BR da ist????
in welchem Gesetz finde ich das denn?

Er hält sich ja dran und gibt sogar das wieder, was er zuviel genommen hat!

Na du rückst ja nicht mit der Gesetzeslage raus :-) wieso hält er sich an den Vertrag in dem drin steht wie lange gearbeitet wird wenn er dies eigenmächtig ändern will?????

Ich unterstütze mal deine Faulheit


http://www.schichtplanfibel.de/urteile1.htm?#ank3

Wer redet denn hier von Schichtdienst?
Das ein Schichtplan so ausgearbeitet wird um Überstunden abzubauen ist ja klar, wir reden hier doch von geänderten Öffnungszeiten!
Leider wissen wir immer noch nicht was im AV steht !

grrrrrr, kannst oder willst du nicht?

"Der Freizeitausgleich muß nicht ohne weiteres für volle Tage gewährt werden.
Er dient nicht Erholungszwecken, sondern wird zum Ausgleich dafür gewährt, dass der Arbeitnehmer an anderen Tagen bereits Arbeitsleistungen erbracht und bezahlt erhalten hat (vgl. BAG Urteil vom 4. September 1985 BAGE 49, 273, 280 = AP Nr. 13 zu § 17 BAT, zu III 2 b der Gründe und Urteil vom 2. Dezember 1987 - 5 AZR 652/86 - AP Nr. 76 zu § 1 LohnFG, zu II 1 der Gründe). Da der Freizeitausgleich kein Erholungsurlaub ist, kann er weitergehend aufgeteilt werden. Dies ändert aber nichts daran, daß der Arbeitgeber bei der erforderlichen Interessenabwägung zu prüfen hat, welche Vorteile die Arbeitnehmer bei einer Freistellung für volle Arbeitstage haben, welche Nachteile ihnen bei einer stundenweisen Freistellung entstehen und inwieweit betriebliche Interessen durch die verschiedenen Möglichkeiten des Freizeitausgleichs berührt sind.“ "

Ein allgemeiner Rechtsanspruch auf gesonderte Überstundenvergütung für jede Mehrarbeitszeit oder jede dienstliche Anwesenheitszeit über die vereinbarte Arbeitszeit hinaus besteht zwar grds. nicht (BAG 21.09.2011 EzA § 612 BGB 2002 Nr. 11 = NZA 2012, 145; 22.02.2012 - 5 AZR 765/10 - NZA 2012, 861). Sie liegt aber nahe, wenn die Überarbeit über die persönliche regelmäßige Arbeitszeit des Arbeitnehmers hinausgeht. Bei Fehlen einer (wirksamen) Vergütungsregelung verpflichtet § 612 Abs. 1 BGB den Arbeitgeber, geleistete Mehrarbeit zusätzlich zu vergüten, wenn diese den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist. Eine entsprechende objektive Vergütungserwartung ist regelmäßig gegeben, wenn der Arbeitnehmer - wie vorliegend - kein herausgehobenes Entgelt bezieht (BAG 22.02.2012 - 5 AZR 765/10 - NZA 2012, 861). Für derartige Überarbeit kann grds. eine zusätzliche Vergütung nach dem Maßstab verlangt werden, nach dem auch sonst der Lohn berechnet wird (vgl. Dörner/Luczak/Wildschütz/Baeck/Hoss, Handbuch des Fachanwalts Arbeitsrecht, 10. Aufl. 2013, Kap. 3, Rn. 86 ff.)

Hmmm da finde ich nix wo steht, dass der AG einfach die Arbeitszeiten runtersetzen darf um die Überstunden nicht zu vergüten.

Zitat (tommyh):
"Bei Fehlen einer (wirksamen) Vergütungsregelung verpflichtet § 612 Abs. 1 BGB den Arbeitgeber, geleistete Mehrarbeit zusätzlich zu vergüten, wenn diese den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist."

Zitat (MarioN):
"sehr viele Überstunden aufgelaufen, die auf ein Zeitkonto geschrieben werden."

Meines Erachtens kann bei Bestehen eines Zeitkontos der AN eben nicht erwarten, dass wöchentlich geleistete Mehrarbeit grundsätzlich zusätzlich vergütet wird. Der Sinn und Zweck eines Zeitkontos ist doch, dass Zeitguthaben (in Form von Zeiteinheiten) auf- und abgebaut werden können. Gerade durch die Einrichtung eines Zeitkontos wird ja erklärt, dass eine Auszahlung in Geld nicht erfolgen soll.

Der einzige Punkt der hier strittig zu sein scheint ist doch, ob der Arbeitgeber einseitig festlegen kann, wann die Zeitguthaben abgebaut werden können, oder ob die AN dies entscheiden können. Insgesamt scheint mir das Vorgehen des Arbeitgebers nicht zu beanstanden.

Jubel. Ich bin einer Meinung mit pjöööng. (Welchen nick hättest du eigentlich früher?)

Hmmm,
bin gerade am überlegen, ob mir in meiner "forumfreien" Zeit irgendwas gefehlt hat...

... so ganz sicher bin ich mir da noch nicht - irgendwie schon, anderer Seits auch nicht ;-)

Habe gehört, dass mein Name hier rumgegeistert sein sollte, kann mich bitte mal wer aufklären wieso und warum?

Ups, das gehört nicht zur BR Arbeit und ist hier aus diesem Grund wohl fehl am Platze...

... ob die WAF mir noch ein ein einziges mal verzeiht? :-D

Rainer wollte, dass du ein treffen organisierst.