Kündigung eines ehemaligen BR-Mitgliedes wegen Diebstahl

Der BR entscheidet nicht, ob eine Straftat vorliegt, dies ist Sache der Justiz. Ihr dürft grundsätzlich jeden schützen, bei dem ihr es für richtig haltet, da kann euch keiner reinreden.

*edit: Durch die ordentliche? Niederlegung seines Mandates greift 103 mE nicht, ihr könnt nur über den Schtuz nach 102 nachdenken.

Wenn der Kollege vor dem Diebstahl sein BR Mandat niedergelegt hat wäre das in diesem Fall günstiger, auch im Hinblick auf die Tatsache das der BR in seinem Ansehen geschädigt wird, allein die Tatsache das ihr evt. nach § 103 entscheiden müsstet ist schon irgendwo blamabel. Ihr solltet den Kollegen nicht schützen wenn der Diebstahl nachweislich begangen wurde, das würde gegen das Gebot der Vertrauensvollen Zusammenarbeit nach §2 BetrVG verstoßen, ihr könntet dann in einen Konflikt mit dem AG kommen, der euch dann vorwirft einen Straftäter zu schützen. Ich würde bei Nachweislicher Schuld die Frist einfach verstreichen lassen, welcher BR stimmt schon einer Kündigung zu, gerade auch noch in diesem Fall??? :) des könnt ihr net bringen, der BR würde zur Lachnummer für die Geschäftsleitung werden, kommt es wirklich hart auf hart vor Gericht würdet ihr der Geschäftsleitung evt. sogar noch die Möglichkeit geben den BR Auflösen zu lassen weil das Vertrauen komplett zerstört wurde....so könnte das Argument des AG aussehen. Denk mal drüber nach

einfach die Frist verstreichen lassen, wenn euch keine Bedenken einfallen
und auch bei Äußerung von Bedenken "schützt" ihr keinen Straftäter, sondern gebt nur Umstände an, die evtl. eurer Ansicht nach dagegen sprechen könnten, fristlos zu kündigen,
eure Zustimmung zu dieser Kündigung ist nicht nötig, weshalb es auch kein Zustimmungsersetzungsverfahren geben wird

sollte der Betroffene Kündigungsschutzklage einreichen, wird die Sache geklärt werden, auch der Umstand, ob der BR ordentlich angehört wurde oder nicht
(das wird standartgemäß durch den Anwalt des Gekündigten mit "Nichtwissen" bestritten werden)

falls der Betroffene keine Klage einreicht ( z.b. weil er eigentlich froh ist, ohne strafrechtliche Konsequenzen aus der Sache rauszukommen) wird die Kündigung 3 Wochen nach Zugang wirksam

@ Watschenbaum

Wir sind uns einig, dass der § 103 BetrVG nicht mehr greift und der AG kündigen könnte, egal wie der BR reagiert.

Nun geht der AG aber ganz offensichtlich vom § 103 BetrVG aus und würde bei fehlender Zustimmung des BR die Ersetzung durch´s Arbeitsgericht einfordern.

Was wäre die Folge? Das Arbeitsgericht würde feststellen, dass der §103 BetrVG nicht mehr greift und der BR nur gem. § 102 BetrVG hätte angehört werden müssen. Die weitere Folge aber nicht, dass sich das Arbeitsgericht nicht mehr mit dem eigentlichen Kündigungsgrund bzw. dem § 626 BGB beschäftigen müsste.

Gretchenfrage: Soll der BR den AG darauf aufmerksam machen, dass die Zustimmung zur Kündigung in diesem Fall nicht erforderlich ist, da nur noch der nachwirkende Kündigungsschutz greift?

ein Zustimmungsersetzungsverfahren würde nicht zugelassen werden
im Ergebnis könnte diese "Verzögerung" evtl. dazu führen, daß die 14-Tage-Frist für außerordentliche Kündigungen verstreichen würde, so daß nur noch eine fristgerechte Kündigung in Frage käme

ich würde den AG auf gar nichts aufmerksam machen,
außer man möchte als BR das Signal setzen, wir stehen voll hinter dem Anliegen des AG, diesen AN zu "entsorgen"

ich müsste zwar nochmal etwas recherchieren, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, daß die Anhörung nicht dadurch fehlerhaft wäre, wenn sich der AG auf den 103 statt des 102 beruft

zudem sollte man schon nachprüfen, inwieweit Absprachen zwischen AG und AN erfolgten,
z.b. Verzicht auf strafrechtliche Konsequenzen bei Akzeptanz dieser Kündigung durch den AN, so daß egal wie die Sache läuft, der AN gegen diese Kündigung sowieso nicht vorgehen würde

Vielen Dank für die Antworten!
Ob nun 102 oder 103 greift sollen andere klären, wir haben unseren RA gefragt der sagt 102 und der RA des AG sagt 103.

Der Vorwurf steht natürlich im raum, das der BR einen Straftäter schützt. Da wir so einen Fall noch nie hatten, fällt uns die Entscheidung sehr schwer. Den Hinweis das es nach unserer Ansicht die Anhörung nach 102 sein müßte haben wir gegeben, mehr können wir da eigentlich tun.

Strafrechtliche Konsequenzen werden eingeleitet, da die Summe sehr hoch ist und der Diebstahl nachweislich seit Jahren begangen wurde.

@Akutschi, das ist ja genau unser Problem, das wir befürchten bzw. einige von uns befürchten das unser AG sagt wir schützen Straftäter!

"Straftäter zu schützen" ist abwegig

erstmal ist man erst dann Straftäter, wenn man von einem Strafgericht verurteilt wurde, vorher gilt man als unschuldig

und auch ein Rechtsanwalt schützt ja keinen "Straftäter", sondern verteidigt einen Beschuldigten, indem er die angeblich so klaren Beweise hinterfragt, Unstimmigkeiten in der Beweisführung aufzeigt, die Umstände, die zugunsten des Beschuldigten anzuführen sind, herausarbeitet etc etc
ebenso ein BR, der Bedenken hätte bzgl. einer fristlosen Kündigung eben nur Umstände anführt, die aus seiner Sicht eine fristlose Kündigung als nicht notwendig erscheinen lassen

falls der BR keine Bedenken hat, ist das eben so

>ein Zustimmungsersetzungsverfahren würde nicht zugelassen werden
im Ergebnis könnte diese "Verzögerung" evtl. dazu führen, daß die 14-Tage-Frist für außerordentliche Kündigungen verstreichen würde, so daß nur noch eine fristgerechte Kündigung in Frage käme<

Genau so ist es - und habe ich auch schon vor dem Gericht bei einem Kollegen erlebt.

Das Gericht damals in der mündlichen Verhandlung: "Es ist Sache des Arbeitgebers, der ja bestens juristisch beraten ist, zu erkennen, welche Paragraphen aus dem BetrVG zutreffend sind"

Ich würde - an Eurer Stelle - zu der Angelegenheit schweigen, wenn Ihr den Anschuldigungen des AG glauben schenkt, und bei Zweifeln in der Darstellung bedenken nach § 102 BetrVG äußern.

Hallo lalelubu,

"2. Da die Tat bewiesen ist..."

Ist das wirklich sicher? Habt Ihr mit dem Kollegen mal geredet, wie er zu den Vorwürfen steht?
Das würde für mich zur sorgfältigen Arbeit vor einer Stellungnahme oder dem Verzicht darauf dringend dazu gehören.

Hallo lalebubu,
ja wir hatten schon mal einen ähnlichen Fall.

Das BRM hat den Tathergang zugegeben. Wir haben dann in einer gemeinsamen Verhandlung einen Aufhebungsvertrag mit Auslauffrist (bei sofortiger Freistellung) und Abfindung ausgehandelt.

Das ist m. E. die bessere Variante als die Überlegung, ob man nun zustimmen soll oder nicht.
LG Lotte

@ Lotte

*Kopfschüttel* Du scheinst einen anderen Beitrag gelesen zu haben ...

Ein Kollege schädigt den AG über Jahre und der BR soll mit dem AG Deiner Meinung nach auch noch einen Aufhebungsvertrag mit Auslauffrist nebst ABFINDUNG verhandeln?! Verdammt schlechter Scherz!!!


@ lalelubu

Da der § 103 BetrVG über Euch schwebt, sollte sich jedes BRM die Frage stellen, ob es der Kündigung zustimmen würde, wenn der Kollege niemals BRM gewesen wäre. Würde die Antwort "Zustimmung zur a.o. Kündigung" lauten, darf die Antwort nicht anders ausfallen, nur weil der Kollege bis vor zwei Wochen Mitglied Eures Gremiums war.

Oder macht eine geheime Abstimmung! Es würde mich wundern, wenn nicht das Gerechtigkeitsempfinden siegen und der Kündigung zugestimmt würde. Alles andere wird eh ein Gericht entscheiden!

Stimmt Hoppel, den Satz hatte ich bei lalelubu überlesen.

War wohl zu sehr in Gedanken bei unserem Fal damals. Aber wie immer: Man schildert seine Erfahrungen und der Fragesteller mus vor Ort die Gegebenheiten prüfen und entscheiden was sinnvoll ist.

Noch ist der Kollege ja nicht verurteilt. Und manchmal ist alles anders als man dachte...
LG Lotte

Natürlich haben wir unseren ehemaligen Kollegen befragt. Er hat die Tat voll und ganz zugeben, sowohl bei uns als auch beim AG. Darum kommt ein Aufhebungsvertrag gar nicht in Frage, da der Schaden sehr hoch ist.

Wir haben uns dazu entschieden, uns nicht zu äußern, wobei einige ein arges Problem damit haben. Die Tat kann lückenlos über Jahre nachgewiesen werden und wurde auch so zugegeben. Daher wäre meines Erachtens eine Zustimmung sinnvoller gewesen, da es keinerlei Bedenken oder ähnliches gibt. Zudem hat unser AG bereits Strafanzeige erstattet.

Aber nun müssen die Gerichte dies klären, der Antrag auf Zustimmungsersetzung wurde ebenfalls eingereicht.

@lalelubu

Ich denke damit habt ihr die best möglich Entscheidung getroffen. Das man in so einem Fall Bauchschmezen hat ist nur normal. Richtig ist es dann nucht nur so zu entscheiden um sein Gewissen zu erleichtern, sondern so wie es richtig ist. Ein BRM das jemals einer Kündigung zustimmt würde ich unterstellen auch irgendwann mal käuflich zu sein. Ich persönlch würde da alles dran setzen, diesen BR dann nur noch in einem schlechten Bild dastehen zu lassen.
Euer Kollege hat eine Straftat begangen und mußsich dafür zur Verantwortung ziehen. Für diese Straftat muss er erst einmal von den dafür vorgesehenen Gerichten verurteilt werden.
Mal angenommen ihr würdet der Kündigung zustimmen. Bei Gericht würde sich dann tatsächlich rausstellen der Kollege hat gelogen und hat den Diebstahl nicht begangen. Er hat nue das FRL. xy schützen wollen die den Diebstahl begangen hat um ih Kind ne Krebs OP zu ermöglichen. Wie stände der BR dann da. Ist zwar eine Sache die sowas von weit hergeholt ist..... aber möglich könnte es ja trotzdem sein. Jeder MA hat erstmal das Recht auf die Bestmögliche verteidigung und unterstützung durch das Gremium das er wohl auch vielleicht mitgewählt hat.....den Rest entscheiden dann Gerichte. In dem Gremium in dem ich jahrelang war hätte ich sogar den Vorschlag gebracht mit dem AG zu reden ob es nicht vielleicht besser wäre den Beschuldigten zu halten damit er seine Schuld abzahlen kann. Eine andere Position mit weniger Verantwortung und weniger Salär. Wird der Beschuldigte nämlich verurteilt den Schaden wieder zu begleichen, dieser ist dann aber so hoch das der Beschuldigte nicht mehr arbeiten gehen wird. Bekommt der AG nix. Andersrum ist es auch möglich das der Beschuldigte von sich aus kündigt weil er sich schämt, dann hätte die Sache sich von ganz alleine gelöst. Nur eins macht bitte nie, hört nie auf slche Ratschläge wie den von Akutschi.

@ Snooker

"Ein BRM das jemals einer Kündigung zustimmt würde ich unterstellen auch irgendwann mal käuflich zu sein. Ich persönlch würde da alles dran setzen, diesen BR dann nur noch in einem schlechten Bild dastehen zu lassen."

Wenn ich sowas lese, wird´s mir speiübel.


Auch bin ich insbesondere nach dem letzten lalelubu Beitrag der Meinung, dass sich dieser BR hätte klar positionieren müssen, indem der Kündigung zugestimmt worden wäre!

@Hoppel

Dann hast Du dazu Deine Meinung und ich habe meine Meinung. Zufällig deckt sich meine Meinung mit dem was ich da vor Jahren auf Seminar beigebracht bekommen habe. Wohlbemerkt, meine Meinung als BR nicht die als normaler AN.

Hallo Hoppel und Snooker,
das ist wohl wirklich eine Gewissensfrage.

Ich denke, ein BR, der soweit gehen würde, in bestimmten Konstellationen den § 104 BetrVg zu ziehen, müsste auch bereit sein, in einer bestimmten Konstellation mal einer Kündigung nach § 103 zuzustimmen.

Für mich kommt in beiden Fällen kein "Nie" in Frage, aber auch kein leichtfertiges "Ja"
LG Lotte

diese moraldiskussion ist zum k....n.
wenn der kollege das getan hat ist das schlimm. aber das er es tun konnte....
wird dafür der chef auch rausgeworfen?
warum hat er es getan? habgier? verzweiflung? krankheit? sucht?
eine fristverstreichung oder zustimmungsverweigerung hat doch nichts mit "schutz eines straftäters" zu tun.
bei einstellungen gibt es zwar eine anhörung, doch sind die ablehnungsgründe so eng gefaßt, dass der betriebsrat echte ungerechtigkeit nicht verhindern kann. selbst wenn er weiss, dass dieser einzustellende arbeitnehmer ein stadtbekannter mobber und unruhestifter ist, wird es schwierig.
will aber der arbeitgeber einer arbeitnehmer, den er selbst eingestellt hat, (vll sogar an dem zuverlässigen internen kollegen vorbei, der eine beförderung wirklich verdient hätte), wieder los werden, dann soll der betriebsrat gefälligst stellung beziehen.
selbst wenn strafanzeige gestellt wurde, der kollege alles zugegeben hat, bleiben die hintergründe unklar.
das soll doch lieber der richter entscheiden, ohne eine kündigungszustimmung eines betriebsrates im hinterkopf zu haben.

selbst das ziehen eines §104 betrvg sollte ein betriebsrat gründlich überdenken. wenn sich mehrere kollegen einig sind, die wildesten geschichten über den abteilungsleiter erzählen, dann neigen gerade weibliche betriebsräte zu überreaktionen.

@Lotte

Als BR habe ich kein Gewissen, nur einen Auftrag den ich durch die Wähler und die mir zu verfügung stehenden Gesetze habe. Ich musste dort schon oftmal Entscheidungen treffen, die sich mit meinem perönlichem Befinden nicht dekten. Aber in knapp 10 Jahren BR habe ich niemals einer Kündigung zugestimmt. Eher habe ichin meiner Freizeit sol lange im Netz gesucht bis ich Gegengründe gefunden habe.

@ Lotte

Man kann als BRM natürlich die Meinung vertreten, dass man einer Kündigung nie niemals nicht zustimmt. Diese Meinung teile ich definitiv nicht, wird von mir aber respektiert!

Die Frage "Zustimmung zu Kündigung: Ja oder Nein" muss sich jedes BRM selber stellen und nach bestem Wissen & Gewissen beantworten.

Aber sollte ein BR/BRM nach gewissenhafter Abwägung aller Pros & Cons einer Kündigung zugestimmt haben, finde ich Aussagen wie "Ich persönlch würde da alles dran setzen, diesen BR dann nur noch in einem schlechten Bild dastehen zu lassen." einfach nur zum *otzen.

Snooker,
gewissenlos handelt man als BRM doch sicher nicht ;)

Hoppel,
Konsens
LG Lotte

Aber sollte ein BR/BRM nach gewissenhafter Abwägung aller Pros & Cons einer Kündigung zugestimmt haben, finde ich Aussagen wie "Ich persönlch würde da alles dran setzen, diesen BR dann nur noch in einem schlechten Bild dastehen zu lassen." einfach nur zum *otzen.
Antwort 20 Erstellt am 28.04.2013 um 11:13 Uhr von Hoppel 212266

als arbeitnehmer, der den kündigungsprozess gewonnen hat, würde ich das machen. und auch als kollege, der davon erfährt.

@Nubbel
Sehe ich genau so.

@Lotte
Will mal ein Beispiel aus den 90iger Jahren nennen als ich noch kein BR war. Ich leitete auf dem Bau eine Kolonne. Durch meine Fürsprache wurde mein damaliger Schwiegersohn in Spe eingestellt. Er kam in meine Truppe. In drei Monaten fehlte er aber mehr als wie das er da war zum arbeiten. Unser AG galt als sehr sozial eingestellt und meinte immer , gib ihm eine Chance. Auf meine intension hin wurde er aber doch wieder gekündigt. Das geht aber nur wenn man das Gewissen ausschaltet und vergisst das er der fast Schwiegersohn ist.

Snooker,
ich glaube nicht, dass Du Dein Gewissen ausgeschaltet hast. Vielleicht den Familiensinn, ja. Aber Dein Gewissen? Das gerade nicht.
LG Lotte

schaltet man das gewissen aus, wenn man als betriebsrat, gegen geltendes recht, kollektiv auf das weihnachtsgeld der kollegen verzichtet?

Das geht gar nicht. Gewissen spielt da wohl kaum eine Rolle, sondern eher das Gesetz/TV/AV, was so etwas unterbindet.

warum machen betriebsräte das dann (auch wenn es nur teile sind)? und warum treten sie danach nicht zurück?

Frag doch die BR, die das gemacht haben. Komische Diskussion hier? Ich kann Dir da keine Antwort geben, wir haben so etwas kollektiv nie gemacht.

Ich frag mich hier die ganze Zeit ob der Kollege wirklich rechtswirksam von seinem BR Mandat zurückgetreten ist. Im Augangspost war die Rede von als Nachrücker zurückgetreten. War er denn im am Tag als er zurück getreten ist als BR im AMT?
Wenn nicht konnte er nichr wirksam niederlegen und der § 103 wäre hier anzuwenden, wie es auch der Überzeugung des AG entspricht.

Hallo Niemand,
aber wenn er nicht BRM ist oder zum Zeitpunkt der Kündigung ein BRM vertritt, wirkt doch der § 103 gar nicht.
LG Lotte

@ Lotte

Du liegst nicht ganz richtig ...

Ein Ersatzmitglied fällt ab Zeitpunkt der Verhinderung eines ordentlichen BRM unter den Kü´schutz § 15 Abs.1 Satz 1 KschG. Konkret bedeutet dieses, dass während der gesamten zeitweiligen Stellvertretung IMMER eine Anhörung nach § 103 BetrVG erforderlich ist. Es ist nicht erforderlich, dass das E-BRM in diesem Zeitraum aktive BR-Arbeit leistet.

@ Niemand

In der Sache liegst Du zwar richtig, dass ein E-BRM erst dann seinen Rücktritt erklären kann, wenn es vorübergehend nachgerückt ist, aber abschließend geklärt ist das nicht.

LAG Baden-Württemberg, 11. Oktober 2012, 11 TaBV 2/12

"1. Falls ein Ersatzmitglied überhaupt im Vorhinein auf sein Anwartschaftsrecht, in den Betriebsrat nachzurücken, verzichten kann, was ausdrücklich offengelassen bleibt, kann der Verzicht nur analog der Regeln des § 24 Satz 1 Nr. 2 BetrVG erfolgen.

2. Die Amtsniederlegung muss dann gegenüber dem Vorsitzenden des Betriebsrats durch empfangsbedürftige Willenserklärung erfolgen.

3. Die Amtsniederlegung muss eindeutig sein, sie muss sich von einer bloßen Absichtserklärung unterscheiden, die bedeutungslos ist, ebenso wie eine Erklärung gegenüber dem Arbeitgeber."


"Wenn nicht konnte er nichr wirksam niederlegen und der § 103 wäre hier anzuwenden, wie es auch der Überzeugung des AG entspricht."

Der § 103 BetrVG schützt ausschließlich BRM, zeitweilig nachgerückte BRM etc..

Im nachwirkenden Kü´schutz gem. § 15 Abs.1. Satz 2 KschG ist der BR nur gem. § 102 BetrVG anzuhören.

Hallo Hoppel,
klar, hab ich aber doch geschrieben: "oder zum Zeitpunkt der Kündigung ein BRM vertritt"
Hier mal ein Urteil dazu: BAG v. 27. 09. 2012 - 2 AZR 955/11
LG Lotte

@ Lotte

Räusper ...

"wenn er nicht (...) zum Zeitpunkt der Kündigung ein BRM vertritt, wirkt doch der § 103 gar nicht."

Du hast halt etwas anderes geschrieben als Du gemeint hast! Und da hier kein Wettbewerb "Gedankenlesen" ausgeschrieben ist, hab ich mir erlaubt, auf den Fehler hinzuweisen. :-)

Guten Morgen Hoppel,
stimmt das denn nicht? Er muss doch zum Zeitpunkt der Kündigung ein BRM vertreten? Dass er das nicht aktiv muss, ist klar, aber es muss doch den Vertretungsfall geben??? Also im Umkehrschluss den Verhinderungsfall eines oder mehrerer BRM (je nach Position des gekündigten EBRM?
Helf mir mal auf die Sprünge. Ich hab auch das BAG Urteil so gelesen.

Oder ist für Dich vertreten = aktiv werden? Wenn ich als stellv. BRV meinen BRV vertrete, werde ich ja auch nicht immer aktiv, wenn das z. B. nur ein Tag ist und keine BRV Tätigkeit notwendig ist.
LG Lotte

@ Lotte

*Schämmodus on* Meine grauen Zellen arbeiten wieder; Du hast natürlich Recht." *Schämmodus off*

Der Kollege hat vor gut 2 Wochen sein Mandat als Nachrücker im BR niedergelegt

nur mal so am rande