Vorgang in der Einigungsstelle

@BesserWissen
Hilf mir mal gerade...
Die Einigungsstelle basiert auf welcher gesetzlichen Grundlage?
Was sagt denn der betroffene AN?
BEM kann man ja schon während der AU machen...

Hallo - was soll denn die Frage nach der gesetzlichen Grundlage - hab mir mal hier Beiträge von dir angesehen - daher kennst du doch die Grundlage.
Wenn nicht - 76 BetrVG
Der Betroffene möchte, dass die ursprüngliche Versetzung nicht auf Eis gelegt sondern abgebrochen wird, da das BEM und das Ergebnis vermutlich nicht mit der Versetzung im Einklang zu bringen sind.
Ziel des BEM wird es dann sein, eine Beschäftigungssicherung im Unternehmen zu suchen, die nicht mehr auf dem jetzigen Arbeitsplatz sein wird.

Natürlich kann man ein BEM während AU machen - aber das ist jetzt nicht das Thema hier.

Die Frage war, ob der AG an der ursprünglichen Versetzung festhalten kann ? Und
Wie lange darf ein Fall in der Einigungsstelle verbleiben, ohne dass eine Klärung einen Abschluss bringt? 3 Monat, 1 Jahr oder ggf. unbegrentzt?

Vielen Dank

@BesserWissen
Ja, dann habe ich mich unkomplett ausgedrückt. Es ist 'eigentlich' unüblich, dass personelle Einzelmaßnahmen 'freiwillig' vor einer Einigungsstelle landen.
Wir reden doch über § 95/99 BetrVG!? Der übliche Weg bei 'Meinungsverschiedenheiten' in diesem Bereich ist das ArbG; das ist gesetzlich so vorgesehen und andererseits WESENTLICH billiger.
Zumal: Wir sind hier im Individualrecht. Selbst wenn sich BR und AG auf was auch immer hinsichtlich der anstehenden/oder nicht durchzuführenden Versetzung einigen, kann der betroffene AN immer noch dagegen arbeitsgerichtlich vorgehen.

Deswegen meine unzulängliche Frage...

Hallo Kölner,

Nachfragen sind immer willkommen ;-)

Die Versetzung ist natürlich nicht freiwillig in die Einigungsstelle gekommen.
Der AG hat natürlich den BR informiert, wir haben die Versetzung aber abgelehnt, da wir der Meinung waren, gesetzlich Vorgaben nicht eingehalten wurden.
Innerhalb der Einigungsstelle war es auch kein Thema, dass eine gesetzlich Vorgabe missachtet wurde.

Der AG will aber auf jeden Fall diesen Vorgang der Versetzung erst abschließen, wenn das BEM vorbei ist - nur weiß keiner wann das BEM letztendlich zu Ende ist...wir können ja nicht Wahrsagen.

Da jetzt mittlerweile 8 Monate ohne Einigung vergangen sind, habe wir beantragt, dass die der Vorgang der Versetzung abgebrochen wird und der AG davon abstand nimmt.
Wir wollen auch für den AN rechtsklarheit und erreichen, dass wenn eine neue Versetzung kommt, diese auf den Ergebnissen des BEM durchgeführt wird.

Unter den aktuellen Voraussetzung ist eine Versetzung sowieso unter den neuen Tatsachen der Krankheit und BEM, nach meiner Meinung nicht mehr durchsetzbar...

Im BetrVG steht nichts davon, wie lange ein Vorgang in der Einigungsstelle sein darf bzw. wann dieser Vorgang abgeschlossen sein muss...
Ggf. gibt es hier eine Rechtssprechung - aber die kenne ich aktuell auch nicht...

Ich hoffe, jetzt wird es ein wenig deutlicher.

Vielen Dank

@BesserWisser/n
Ich habe es jetzt ein wenig besser verstanden. Danke.
Noch einmal: Es ist ja nicht NORMAL, dass der AG sich mit einer Einigungsstelle bei individualrechtlichen Problemen eines AN einverstanden erklärt.

Wenn ich raten dürfte: Ich würde SOFORT das Einigungsstellenverfahren abbrechen, der Versetzung widersprechen und 'Still ruht der See'.
Es gibt ja - das sehe ich auch so - aktuell keinen Grund die Versetzung weiter zu betreiben.

Und im Endeffekt:
Der AG will nach dem BEM die Versetzung per Einigungsstelle weiter verfolgen und der BR abwarten, was das BEM bringt und dann ggf. noch einmal über eine Versetzung nachdenken ohne die Einigungsstelle weiter zu betreiben.
Ich sehe da wenig Divergenzen...

Wie lange die Einigungsstelle noch offen gehalten wird, liegt zum einen am Einigungsstellenvorsitzenden und zum anderen an der Geduld des AG, wenn z.B. der BR sich weigern wollen würde, weiter mitzumachen.

Was sagt eingentlich der vorsitzende Richter der Einigungstelle??

der ist der gleichen Meinung wie der AG - wir wollen aber Rechtsklarheit für uns und für den AN - aus diesem Grunde möchten wir das Verfahren in der Einigungsstelle abbrechen und dann ggf. nach dem BEM eine neue Versetzung prüfen.

Kann man den Vorgang in der Einigungsstelle einseitig abbrechen, ohne dass der Vorsitzende der Einigungsstelle den Vorschlag macht - dieser ist ja für Abwarten !

Was passiert mit der aktuellen Versetzung, wenn wir den Vorgang jetzt abbrechen?

@BesserWissen
Du hast doch noch keinen Einigungsstellenspruch, oder?
Und:
Ihr habt Euch beide (BR und AG) auf die freiwillige Einigungsstelle geeinigt. Demnach ist das mit dem Abbrechen schwierig...

Mal so am Rande:
Das ist der erste AG, der sich in einem solchen Fall FREIWILLIG in eine Einigungsstelle begibt. Auch mal was neues.

der AG hat sich natürlich nicht freiwillig in die Einigungsstelle begeben - durch unsere Ablehnung der Versetzung haben wir uns darauf geeinigt.
Am Anfang sah es auch nicht aus, dass es ein langwieriger Fall wird - aber durch zwei ärtzliche Gutachten und der Verpflichtung zur Durchführung des BEM, ist jetzt keine schnelle Einigung in Sicht.

Ich kann nur vermuten, warum der AG den Vorgang nicht abbricht, da ein plausibler Grund nicht angegeben wird:
Nach dem BEM wird der ursprüngliche Arbeitsplatz der Versetzung so angepasst, dass alles stimmt und der Mitarbeiter aus der Zentrale weg ist - und wenn der MA auf diesem Platz sitzt, dann ist er weg - auch wenn sich später rausstellt, dass eben nicht alles eingehalten wurde...

Weil dann hat der MA das Problem und muss dann ggf. rechtlich dagegen vorgehen - das will der MA nicht und das wollen wir auch nicht, da wir ja auch verantwortlich unsere Entscheidungen fällen.

Noch ein Punkt zur Freiwilligkeit. Bei uns gibt es einige freiwille Verfahren in der Einigungsstelle, die i. d. R. immer zufriedenstellend gelöst und abgeschlossen werden.

@BesserWissen
Einigungsstelle mit externem Richter und so?

Gehen wir mal von der Einigungsstelle weg..... Die ist ein Thema für sich.

Gehen wir mal nur auf das Kernthema ein:
- gibt es eine zeitliche Begrezung für die Klärung einer Versetzung in der Einigungsstelle?
- kann der Vorgang auf unbestimmte Zeit auf "Eis" gelegt werden?
- können wir verlangen, dass die Versetzung jetzt beendet wird und nach dem BEM eine neue Versetzung angestrebt wird?

Die Versetzung ist abschließend in §99 ff. BetrVG geregelt. Eine Abweichung von diesen § ist grundsätzlich nicht möglich.

Was den Vorgang dieser Versetzung an sich angeht bin ich aus dem bisher gesagten immer noch nicht richtig schlau geworden, deshalb mal der Ablauf wie ich ihn bisher verstanden habe:
1. Der AG möchte eine Versetzung machen,
2. der BR lehnt nach §99 ab (hat wohl was mit dem BEM zu tun; Ablehnungsgrund wahrscheinlich Benachteiligung des AN oder Verstoß gegen G ?),
3. der AG betreibt NICHT das Verfahren nach §99 (4) BetrVG und führt die Versetzung wohl auch nicht durch.
4. Statt dessen einigt man sich auf eine "Einigungsstelle", mit welchem Ziel eigentlich? Worüber besteht denn "Einigungsbedarf"? Darüber, welche Maßnahmen nach BEM erforderlich sind um die Widerspruchsgründe nach §99 auszuräumen?
5. Der BR möchte diese Einigungsstelle jetzt abbrechen...

Richtig soweit?

Dann erschließt sich mir aber immer noch nicht der Sinn des Verfahrens.... Die notwendigen Maßnahmen um die Widerspruchsgründe auszuräumen kann und muss der AG selbst festlegen und ergreifen. Bis dahin braucht er den BR nicht. Ggf. muss er zu den Maßnahmen den BR beteiligen wenn diese der MB unterliegen. (BTW: Dreht sich etwa darum die Einigungsstelle?) So bald er das getan hat kann er den BR erneut nach §99 beteiligen - und der BR kann dann unabhängig vom Ausgang der Einigungsstelle erneut widersprechen - oder auch nicht....

In diesem Sinne versuche ich die Fragen zu beantworten:
- gibt es eine zeitliche Begrezung für die Klärung einer Versetzung in der Einigungsstelle?

Nein, sie dauert so lange bis man sich über die Umstände, über die man sich nicht einigen konnte, geeinigt hat. Wenn es keine derartigen Umstände gibt, gibt es keine Einigungsstelle, gibt es solche, kann man die Einigungsstelle durch eine Einigung sofort beenden. Ergo: Gebt einfach nach und die Sache ist erledigt.

- kann der Vorgang auf unbestimmte Zeit auf "Eis" gelegt werden?

Die "Versetzung" war mit dem Widerspruch des BR erledigt. Sie ist nicht "auf Eis gelegt". Allerdings kann sie zu jedem Zeitpunkt erneut vom AG betrieben werden. Er kann also unmittelbar nach Widerspruch das Verfahren erneut einleiten, oder aber auch erst nach einigen Jahren. Sofern dann die Widerspruchsgründe nicht ausgeräumt sind, führt das allerdings ins Leere, da der BR einfach wieder widerspricht.... Aber in diesem Sinne: Ja, eine Versetzung kann auf unbestimmte Zeit auf Eis gelegt werden.

- können wir verlangen, dass die Versetzung jetzt beendet wird und nach dem BEM eine neue Versetzung angestrebt wird?

DAS ist der Teil den ich gar nicht verstehe.... Hat die Versetzung trotz Widerspruch des BR etwa stattgefunden?
Falls nein: Dann kann die Versetzung in diesem Sinne nicht "beendet" werden, da sie nicht stattgefunden hat.
Falls ja: dann kann der BR nach §101 BetrVG verlangen, dass die Maßnahme rückgängig gemacht wird. Die Einigungsstelle, die von Gesetzes wegen an dieser Stelle nicht vorgesehen ist, kann den BR an diesem Schritt nicht hindern! Die Variante "wir akzeptieren die Versetzung so lange die Einigungsstelle läuft" sieht das G nicht vor! §99 ff. ist ein klarer Fall von Schwarz-Weiß. Entweder die Versetzung wird durchgeführt - oder sie wird nicht durchgeführt. Ein "sie wird ein bisschen durchgeführt" gibt es nicht. Interessant wäre die Frage, ob der BR nach so langer Zeit noch auf die Aufhebung der Maßnahme pochen könnte.... Das er nur wegen der Einigungsstelle stillgehalten hat, ist IMHO rechtlich egal. Der BR hätte wissen müssen, dass auch die Einigungsstelle keine "zeitweilige Erlaubnis zur Versetzung" darstellt, insofern könnte das ArbG erkennen, dass der BR sein Recht auf den Antrag nach §101 verwirkt hat. vgl. z.B. DKK Rn 8 zu §101 BetrVG

Hallo - das war ja mal eine kompetente Antwort - ich versuche mal die Fragen zu beantworten.

Vorab: Die Versetzung ist ja noch nicht vollzogen, da der abgebende BR - und auch übrigens der aufnehmende BR der Maßnahme widersprochen haben...der aufnehmende BR hat widersprochen, weil der MA schwerbehindert ist und die Vertretung der Schwb nicht informiert wurde.
Wichtig für uns ist, dass wir widersprochen haben - aber nicht wegen der Schwerb...

Trotzdem hält der AG an der Maßnahme fest - warum weiß er nur selber.

Der obere Teil ist richtig - die Maßnahme war bis dato noch in der Einigungsstelle, weil ein ärtzliches Gutachten erstellt wurde und die Untersuchung beim Amtsarzt durchgeführt wurde.
Man kann jetzt vermuten, dass dem AG das Gutachten des Amtsarztes nicht gefallen hat und er trotz Abneigung gegen ein BEM, diesem zugestimmt hat - die Androhung der Durchführung hat gewirkt - aber es ist nicht immer so, dass freiwillig ein aufwendiges BEM durchgeführt wird.

Da der AG ja noch auf die ursprüngliche Versetzung bzw. auf diesen neuen Standort abzielt, bleibt er bei seiner Haltung - dabei geht es eigentlich um ein "Abschieben" des MA. Das ist jetzt meine Interpretation...

Der AG könnte natürlich eine neue Versetzung durchführen, dann fließen die Ergebnisse des BEM aber mit ein und mit angrenzender Sicherheit kann eine Versetzung unter diesen Vorzeichen nicht durchgeführt werden.
Ich kann mir auch gut denken, dass dann bei einem BEM keine Versetzung an einen anderen Standort herauskommt, sondern "nur" eine Umsetzung am bisherigen Standort.

Das will der AN erreichen - aber das will der AG nicht...

Die Versetzung soll ja nicht beendet werden sondern der eigentlich Fall in der Einigungsstelle. Der AG kann die beabsichtigte Versetzung abbrechen und jederzeit später wieder durchführen.

Guten Tag,
kann es sein, dass hier mal wieder ein Fall von der Telekom behandelt wird?
Ich kenne mehrere Fälle in den Einigungsstellen, bei denen es gleichgelagerte Probleme gibt - mit Angestellen und Beamten.

Wenn dein Fall ein Beamter wäre, dann soll der Vorgang binnen zwei Monate abgeschlossen sein § 29 Abs. 3 PostPersRG.
Aktuelle erkenne ich aber an deinen Ausführungen nicht, ob Bea oder Ang

Für Außenstehende ist diese Vorgehensweise des AG nicht nachvollziehbar - aber wenn man bedenkt, dass die Telekom Ihre Mitarbeiter los werden will und in die VCS abschieben will, ist eine Muster erkennbar.
Mitarbeiter verunsichern, BR verunsichern - Unzufriedenheit schüren und wenig Informationen herausgeben - so wie bei der Politik - immer nur das mitteilen, was dann auch bekannt ist und nicht mehr geleugnet werden kann.

Aber zurück zum Fall:
So lange der AG den Fall in der Einigungsstelle läßt und eine Klärung durch ein BEM abwartet, so lange hängt der MA in der Luft - wenn es ein Ang. ist.
Dann "hängt" der Ang in der Luft und weiß überhaupt nicht, was mit ihm passiert - das trägt natürlich auch nicht zu einer optimalen Gesundung bei.

Wenn es ein Bea ist, dann soll binnen zwei Monat eine Klärung - also entweder Versetzung bzw. Zuweisung (telekomspezifischer Begriff) - hier ist die Krux der Begriff "soll" - aber wenn keine zwingenden Gründe dagegen sprechen, dann ist das ein Zeitraum den ich auf max. 2-3 Monate ausweiten würde - dann ist Ende der Fahnenstange und notfall muss der Vorgang mit einem Anwalt geklärt werden - so geht es nämlich nicht.

Eine Frage hast Du noch nicht beantwortet:

Um was geht es letztlich in dieser Einigungsstelle? Die Einigungsstelle versucht eine Einigung zwischen BR und AG in strittigen Fragen herbeizuführen bzw. diese letztlich durch Spruch der Einigungsstelle zu ersetzen. Welche strittigen Fragen zwischen AG und BR gibt es denn? Ohne diese Information kann man Euch auch keinen Tip geben wie ihr aus der Sache schnell rauskommt! Bislang war immer nur von Gutachten die der Einigungsstelle vorgelegt wurden die Rede... Aber das ist nicht Sinn und Zweck einer Einigungsstelle, sondern nur Erfüllungshilfe für den Einigungsstellenvorsitzenden - entweder um eine der beiden Seiten zum Einlenken zu bewegen oder selbst eine Entscheidung zu fällen!

> aber es ist nicht immer so, dass freiwillig ein aufwendiges BEM durchgeführt wird.

Was heißt hier Freiwillig?????? Ein BEM muss für jeden AN durchgeführt werden, der im letzten Jahr mindestens 6 Wochen arbeitsunfähig war. Und "aufwändig" muss das nun nicht wirklich sein. Zitat:
> Sind Beschäftigte innerhalb eines Jahres länger als sechs Wochen ununterbrochen oder
> wiederholt arbeitsunfähig, klärt der Arbeitgeber mit der zuständigen
> Interessenvertretung im Sinne des § 93, bei schwerbehinderten Menschen außerdem
> mit der Schwerbehindertenvertretung, mit Zustimmung und Beteiligung der betroffenen
> Person die Möglichkeiten, wie die Arbeitsunfähigkeit möglichst überwunden werden und
> mit welchen Leistungen oder Hilfen erneuter Arbeitsunfähigkeit vorgebeugt und der
> Arbeitsplatz erhalten werden kann (betriebliches Eingliederungsmanagement).

Davon, dass hier ein Riesenaufwand, wie amtsärztliche Untersuchungen oder Gutachten, betrieben werden muss, steht hier nix.... Meistens beschränkt sich das ganze auf ein Gespräch mit dem AN und dann ggf. Abstimmung mit dem BR/SBV über die erwähnten Abhilfen.

> Der AG könnte natürlich eine neue Versetzung durchführen, dann fließen die Ergebnisse
> des BEM aber mit ein und mit angrenzender Sicherheit kann eine Versetzung unter
> diesen Vorzeichen nicht durchgeführt werden.

Warum WILL der AG denn die Versetzung? Weil er selbst das möchte oder weil der Arbeitsplatz des Kollegen wegfällt bzw. die Krankheit einen Einsatz auf diesem unmöglich macht?
Falls ersteres, wozu das Tohuwabohu? Versetzung abgelehnt, Kollege arbeitet an seinem Arbeitsplatz weiter, Problem gelöst. Was ist an der Sache dann dran, dass der AG derartige Umwege geht? Was will er eigentlich erreichen?
Falls letzteres ist Vorsicht geboten! Das ganze Procedere riecht dann schon verdächtig danach, dass der AG als Ergebnis haben will: AN ist an einem anderen Arbeitsplatz nicht einsetzbar, am eigenen auch nicht -> personenbedingte Kündigung.

Zitat:
> Der AG könnte natürlich eine neue Versetzung durchführen, dann fließen die Ergebnisse
> des BEM aber mit ein und mit angrenzender Sicherheit kann eine Versetzung unter
> diesen Vorzeichen nicht durchgeführt werden.

Vorsicht ist aktuell geboten - da für uns und für Außenstehende nicht erkennbar ist, was im Ergebnis vom AG gewollt ist.
Fakt ist, dass der MA in der Zentrale nicht mehr tragbar ist - lt. Flurfunk auf AG-Seite. Fakt ist, dass der MA in der Luft hängt und aktuell auch nicht weiß, wie es weiter geht...

Ob der MA an einem anderen Arbeitsplatz einsetzbar ist, wird ein BEM zeigen - aktuell ist er auf dem ursprünglichen Arbeitsplatz nur einsetzbar, wenn dieser gravierend verändert wird - das wäre meiner Meinung auch möglich...aber halt in der Umsetzung mit Kosten verbunden...

Eine Sache zum BEM: Natürlich gibt es die gesetzliche Vorgabe - können Sie sich aber vorstellen, dass es AN gibt, die ein BEM gerichtlich einklagen müssen ?

In der Praxis ist nicht immer alles so schön wie es sein soll - Verhinderungstaktik, aussitzen, mürbe machen - wir haben doch hier ein schönes Beispiel...der AG gibt den Takt vor und der AN und wir müssen uns damit abfinden.

> können Sie sich aber vorstellen, dass es AN gibt, die ein BEM gerichtlich einklagen müssen ?

So lange in dem Betrieb ein BR besteht, nein, nicht wirklich....

Das BEM unterliegt der MB des BR nach §87 BetrVG. Der BR kann also über die Einigungsstelle eine BV erzwingen, in der die Verpflichtung des AG erneuert (wiederholt) wird (ebenso wie das Prozedere, Fristen, etc. definiert werden können bzw. müssen). Das bekommt der BR mit Sicherheit durch, da ein Weigern des AG diesen Passus aufzunehmen IMHO klar bedeutet dass er sich vor seiner gesetzlichen Verpflichtung drücken will! Andernfalls hätte er keinen Grund sich zu weigern.....

So bald die BV unterschrieben ist, ist in dem Fall der BR derjenige, der die Durchführung der BV und damit des BEM erzwingen kann -> AN ist aus der Schußlinie. Allerdings kann der BR immer noch nicht die AN (!) zur Annahme eines BEM zwingen, den AG zum Angebot schon.....

ich bin seit 6 Monaten im BR - der MA hat Anfang des Jahres ein BEM beantragt.

Der AG hat es abgelehnt, da dieses erst nach der Versetzung an einer anderen Stelle durchgeführt werden soll - diesem Vorschlag hatte sich der BR angeschlossen.

Aus der damaligen Sicht, war lt. BR, ein BEM bei der neuen Stelle (also nach der Versetzung) sinnvoll - das wurde in BR beschlossen.
Ich persönlich hätte mich nicht dafür entschieden, aber auch wenn ich hätte abstimmen können, war der Beschluss von 3/4 der BRM abgesegnet worden.

@ rkoch
Die Arbeitswelt ist nicht nur Theorie - also so wie es das Gesetz vorgibt. Es soll auch noch Fälle geben, die gesetzwidrig sind, dass sollte auch Ihnen klar sein.

Es gibt auch z. B. Fälle, bei denen der BR einer Versetzung nicht zustimmt, obwohl ein MA sogar zu der neuen Stelle will - aber aus BR-Sicht aber nicht durchführbar, da sonst Mitbestimmungsrechte unterlaufen werden...das ist aber ein anderer Fall.

Nochmals:
Der BR und der AG haben seinerzeit einem BEM nicht zugestimmt - unabhängig davon wurde sollte der MA versetzt werden - BR hat abgelehnt...Vorgang ist in der Einigungsstelle.
Der MA klagt ein BEM ein und das BEM wird jetzt durchgeführt - aller voraussicht auf der alten Stelle - die Einigungsstelle hat sich noch nicht geeinigt und wird erst das BEM abwarten - so lange wird (vermutlich) der AG keine Versetzung notfall per Arbeitsgericht einfordern.

Der MA will aber dass der Vorgang der Versetzung in der Einigungsstelle abgebrochen wird und nach dem BEM mit den Ergebnissen dann ggf. eine neue Versetzung durchgeführt wird.

Ich kann den MA auch verstehen, da er sich von dem BEM verspricht, dass eine Versetzung mit den erhofften Ergebnissen nicht durchgeführt wird - somit kann bei der Zentrale der Arbeitsplatz angepasst werden oder ggf. in der Zentrale ein neuer Arbeitsplatz gesucht werden.

...wir reden immer noch von der klassischen einigungsstelle, ne? Kostenpunkt ca. 8000/sitzungstag, ne?

kennst du eine nicht klassische Einigungsstelle?

Der Kostenpunkt ist an den Haaren herbeigezogen - wir sind ja nicht bei Ernst & Young, bei denen die Berater einen Stdn-Satz von 500 Euro haben...

MfG