Kündigung eines BR Mitgliedes

Wenn der BR nicht zustimmt MUSS der AG sich vom ArbG die Zustimmung ersetzen lassen § 113

traurige, wenn es keinen Kuendigungs- Grund gibt, bleib ruhig. Vielleicht kannst du mit einem BR- Kollegen/in reden ueber deine Gedanken und Sorgen.

wenn du Glück hast, musst du gar nicht vor Gericht

falls der BR dieser Kündigung nicht zustimmt (in dem Fall würde auch "Nichtäußerung" als "nicht zugestimmt" gelten)

kommt es zu einem Gerichtsverfahren BR-AG zur Zustimmungsersetzung

und falls das Gericht die Zustimmung des BR nicht ersetzt, hat sich das Thema erledigt

Danke, und wie lange zieht sich so ein Verfahren hin? Bei uns wurden bisher nur AN gekündigt, aber keine BR. MJit einem BR Kollegen habe ich gesprochen, der sieht es so wie ich, ist auch nicht gut auf BRV zu sprechen...

@ traurige

Dürfte man mal erfahren, wie lange dieser Vorfall zurück liegt, der jetzt als außerordentlicher Kündigungsgrund herhalten soll?
Vom AG zwingend zu beachten ist § 626 BGB und da könnte sich das Thema außerordentliche Kündigung ggf. schon jetzt erledigt haben.

Was denn Zeitverlauf betrifft, kann es bis zum Zustimmungsersetzungsverfahren durch´s Arbeitsgericht durchaus ein paar Monate dauern. Und ob es dann noch zum LAG geht, kann hier nicht beurteilt werden.

Ich finde es eh schon mehr als befremdlich, dass Du für einen Vorfall gekündigt werden sollst, der während Deiner Abwesenheit vorgefallen ist. Eine Zeitbombe wirst Du ja wohl nicht gelegt haben.

das hängt ganz davon ab, wie "beschäftigt" die Gerichte sind
Termin beim Arbeitsgericht dauert ein paar Wochen
gibt es einen Beschluß des ArbG, kann dagegen noch Beschwerde gemäß § 87 ArbGG beim LAG, sowie gegen einen evtl. Spruch des LAG Rechtsbeschwerde gemäß § 92 ArbGG beim BAG eingelegt werden, sofern zugelassen
wenn nicht zugelassen, müsste der AG evtl. noch eine Frist bis zum Ablauf der Möglichkeit einer Nichtzulassungsbeschwerde abwarten........

so daß sich das Zustimmungsersetzungsverfahren durchaus so ca 1 Jahr hinziehen kann

wenn sich der BR einen guten Anwalt nimmt (den natürlich der AG bezahlen muß)
kann der schon ziemlich verzögern

Ich sehe auch keinen Grund zur Panik, wenn der BR nicht zustimmt. Dann läuft das Verfahren ja zwischen AG und BR. Bis zur Entscheidung ist man ja weiter in Amt und Würde und Beschäftigung.

Ich will ja nicht neugierig sein - aber was ist denn in Deinem Urlaub passiert, was den AG zur Kündigung berechtigen könnte? Wann hattest Du Urlaub? Schafft der AG die Kündigung (oder die Anrufung des Gerichts) überhaupt noch in der 14-Tagefrist (seit dem der AG Kenntnis vom Vorfall hat? § 626 BGB)

Wann genau weiß ich nicht, muss aber innerhalb der letzten Woche im September, Anfang Oktober gewesen sein, daher würden die 14 Tage passen. Angeblich Verstoss meinerseits bezüglich Verhalten und Beschwerden von Untergebenen und Datenschutz - weiß ich aber alles nur aus zweiter Hand und kann mir das alles so auch nicht erklären. Und ich war da definitiv im Urlaub, aber eigentlich geht das Ganze schon über einen Zeitraum von Monaten. Nun war ich im urlaub und irgendwie alles was seltsam und ich hätte eigentlich einen Vertreter, der hätte aufpassen müssen, das das, was passiert ist, gar nicht hätte passieren dürfen. Mir wurde bisher nur mitgeteilt, mündlich, ich solle gekündigt werden und hätte hinzugehen und meine Kündigung zu unterschreiben - was ich nicht getan habe und eine ordentliche Anhöhrung BR gab es bisher nicht.
Der Br hat einen Anwalt, aber mein toller Vorsitzender meinte, der BR sei da raus, außer mit der Nichtzustimmung, bzw. ich solle doch individual was machen.

der tolle Vorsitzende hat ja Recht, "außer mit der Nichtzustimmung" ist der BR raus

aber darum gehts ja erstmal
bekommt der AG die Zustimmung durch das Gericht, gehts individualrechtlich weiter,

ich sehe aber eine Gefahr : man hat dir eine Kündigung vorgelegt
(vermutlich unter Zeugen), diese einseitige Willenserklärung muß nicht unterschrieben werden, um wirksam zugestellt worden zu sein
sie wäre zwar unwirksam, weil z.b. die vorherige Anhörung/Zustimmung des BR fehlte,
aber das muß man gerichtlich feststellen lassen,
jede Kündigung wird wirksam, falls man nicht fristgerecht dagegen klagt

ich würde dringend einen Anwalt konsultieren,
nicht daß der AG, wenn die dreiwöchige Klagefrist verstrichen wäre, dir die lange Nase zeigt

Euer BRV hat wohl nicht viel bis keine Ahnung ... der BR ist aus dieser Nummer NICHT raus, wenn er will.

Kleiner Tipp: BAG, 25.08.2004, 7 ABR 60/03


@ Watschenbaum

Der BR ist nicht zwingend raus aus der Nummer. Immerhin könnte er auf Basis des § 40 BetrVG einen RA mit der Wahrnehmung seiner Interessen beauftragen, so es tatsächlich zum Zustimmungsersetzungsverfahren kommen sollte. Einen entsprechenden Beschluss voraus gesetzt.

Hallo Watschenbaum,
die Kündigung wurde MIR nicht vorgelegt, mir wurde durch BRV gesagt, ich solle zum Chef um meine Kündigung zu unterschreiben, was ich nicht getan habe, sondern Anwalt eingeschaltet. Schriftlich habe ich nix, auch nix gesehen, und die offizielle Anhörung BR (schriftlich) gibt es auch nicht, nur alles mündlich durch BRV

Hallo,
da er gemerkt hat, das kündigung schwierig, soll hab ich eine Abmahnung, dazu soll ich nun versetzt werden - für mich würde das heissen: doppelt km (65 statt 31), demnach doppelte Fahrtzeit und natürlich doppelte Spritkosten. Dazu noch weitere Sanktionen in Form von urlab für Fortbilung, freistellung für andere Kollegen....geht das alles?

Abmahnung geht...............
das kann der AG machen, wie er lustig ist

Versetzung wird schon schwieriger
was steht zum Arbeitsort im Arbeitsvertrag ?
wenn per Direktionsrecht versetzt werden kann, wirds für den AG einfacher
wenn nicht, sind wir wieder beim Thema Kündigung : Änderungskündigung

da hat er dann wieder ähnliche Probleme wie bei einer Beendigungskündigung

> soll ich nun versetzt werden - für mich würde das heissen: doppelt km (65 statt 31)

Die Versetzung soll wohl offenbar in einen anderen Betrieb sein (wieso solltest Du sonst 34km weiter fahren müssen?). Da stellt sich sofort die Frage, ob das ein eigenständiger Betrieb ist oder als Betriebsteil zu Eurem Betrieb gehört (bei 34km mehr ist dieser IMHO "weit entfernt" und sollte damit eigenständiger Betrieb sein, sofern dort wenigsten 5 wahlberechtigte AN arbeiten).
Falls es ein eigentständiger Betrieb ist, ist die Versetzung mit dem Verlust des Amtes verknüpft und bedarf damit ebenfalls der expliziten Zustimmung des BR.

Sofern die Versetzung innerhalb des Betriebes erfolgt und auch arbeitsvertraglich zulässig ist, wird sie wohl nicht zu vermeiden sein (vorbehaltlich einer Ablehnung der Versetzung wegen "Benachteiligung des betroffenen AN").

Aber dann bedeutet das ganze natürlich: zu jeder Sitzung/Besprechung mit Firmenwagen anfahren (Start und Ziel ist der neue Arbeitsort), etc.
Insofern kann man den AG damit auch ein bisschen Ärgern...

> urlab für Fortbilung, freistellung für andere Kollegen

Was soll daran "Sanktionen" sein?
Was bedeutet "Urlaub für Fortbildung"? Soll das heißen, dass Dir Dein AG für Fortbildungen Urlaub abzieht? Das kann er ja wohl knicken! Das geht weder für Dich noch für einen anderen AN! Und nebenbei hat der BR da auch ein Wörtchen mitzureden (§96 ff. BetrVG).
Was soll "Freistellung für andere Kollegen" bedeuteten? Darunter kann ich mir gar nichts vorstellen!

Abmahnung weiß ich, geht direkt an Anwalt.

Das wäre bereits meine 2. versetzung - die letzte war auch ohne Zustimmung BR. Da war es in eine andere Abteilung.

Im anderen Betriebsteil (Zweigwerk) sind mehr als 5 AN. Im Vertrag steht EIN Arbeitsort, nämlich der jetzige, weil es den anderen bei meiner Einstellung noch nicht gab. Es steht nur drin, kann mit anderen Aufgaben gemäß Qualifikation betraut werden, aber der regelmäßige Arbeitsort ist XXX.

Bei mir wäre es definitiv eine Benachteiligung, zumal ich mir die doppelten Benzinkosten nur dann leisten könnte, wenn ich die Nahrungsaufnahme einstelle, zumal wir hier von eine sehr schlechten Verkehrsanbindung reden, die mich dann fast 2 Stunden Fahrtzeit - eine Strecke - kostet, im Winter noch mehr.
Firmenwagen ist nicht, ich müsste alles mit meinem PKW machen, demnach auch höhere Versicherungen, mehr Verschleiss....

Nun, derzeit machen mehrere Kollegen eine Fortbildung, verpflichtend, alle wurden und werden dafür freigestellt, ich soll ab nun Urlaub dafür nehmen.

Änderungskündigung...klingt auch gut, wird wohl das nächste sein, was kommt.
Irgendwie habe ich den Eindruck, er will mich zur Eigenkündigung kriegen. :(

§ 2 NachwG : Nachweispflicht
(1) Der Arbeitgeber hat spätestens einen Monat nach dem vereinbarten Beginn des Arbeitsverhältnisses die wesentlichen Vertragsbedingungen schriftlich niederzulegen, die Niederschrift zu unterzeichnen und dem Arbeitnehmer auszuhändigen. In die Niederschrift sind mindestens aufzunehmen:
...................................
4.der Arbeitsort oder, falls der Arbeitnehmer nicht nur an einem bestimmten Arbeitsort tätig sein soll, ein Hinweis darauf, daß der Arbeitnehmer an verschiedenen Orten beschäftigt werden kann,

ist dein Arbeitsort im Vertrag explizit benannt, käme bei einem Wechsel des Arbeitsortes gegen deinen Willen nur eine Änderungskündigung in Frage

und da hat dein AG das nächste Problem, wie bei jeder anderen Kündigung eben auch

ich schätze auch, man will dich sturmreif schießen,
bist du von selbst aufgibst

unter Berücksichtigung der eigenen Kräfte (wie lange hält man diesen Kampf aus, ohne gesundheitlich Schaden zu nehmen ?, will man sich das alles antun?) und deinen Chancen auf dem Arbeitsmarkt
wäre vielleicht ein Aufhebungsvertrag mit entsprechender Abfindung eine Alternative ?

Hallo,
gesundheitliche Schäden habe ich durch den Stress schon und bin derzeit krank geschrieben - Magen / Schlaf / Psyche.

Nun habe ich sogar gleich zwei Abmahnungen bekommen (die dem BR durch AG vorgelegt wurden und ich die dann einen Tag später bekam) und weiß nun, was ich nach der Versetzung machen soll - völlig anderes Aufgabengebiet, für das ich gar nicht qualifiziert bin. und BRV sagte mir, ich solle das doch nehmen, statt arbeitslos zu werden! Auch fand er beide Abmahnungen ok, weil von wegen selber Schuld und ich hätte ja machen können...

Für mich wäre Aufhebung und Abfindung eine Alternative, das will ER aber nicht, weil wohl zu teuer.

Hallo,
gerade wurde mir gesagt, durch eine BR, der BR hätte der Versetzung zugestimmt - obwohl ich nicht versetzt werden will! Aufgrund zeit und Finanzen....Der BRV meinte aber, es sei besser so, von wegen Neuanfang! Mein Anwalt ist entsetzt. Nun muss ich warten, dass ich die Versetzung schriftlich bekomme, dann kann ich vielleicht via Anwalt etwas tun. Der BRV lässt mich auch noch fragen, ob ER sich um meine eventuelle Anfindung und Aufhebungsvertrag kümmern soll...neine Danke, dafür Anwalt der auch meinte, ob der BR Ag freundlich sei. Also manche BR und BRV gehören verboten!

na ja, was soll man da noch sagen
man kennt ja als Außenstehender auch nicht die Gesamtumstände, die Auslöser waren, daß jetzt AG und BR gemeinsam auf dich derart losgehen....

du schreibst, Aufhebung und Abfindung wäre eine Alternative?

der BRV bietet sich an, sich um eine Abfindung zu kümmern ?

soll er doch
und du und dein Anwalt schauen sich an, was geboten wird

ich denke mal, das beste wäre, rauszuholen was rauszuholen ist und dann nichts wie weg

Der BRV war zur Zeit des Vorfalls meine vertretung, ergo wenn er sich nicht auf AG Seite stellt, wäre er dran :(

Ja, für mich wäre eine Aufhebung eine Alternative, und derzeit das einzig sinnvolle, BRV meinte wenigstens das Minimum könnte er ja anbieten an Abfindungssumme - also für meine bisherigen Jahre, si wie bei jeden normalen AN - nix von wegen unkündbar.

Anwalt meinte, sobald Versetzung vorliegt, macht er was.

im Moment frage ich mich nur, wieviel der BRV bekommen hat, um mich zu verkaufen und hab nachgefragt, ob ich dann von dem Teil des BR, die der Versetzung zugestimmt haben (waren nicht alle) meine Mehrkosten an Benzin bekomme, oder ob die meinen Lebensmittelbedarf decken, weil ich keine 180€ im Monat zusätzlich aufbringen kann - wir reden hier eh schon von einem niedrigen Gehalt und Steuerklasse 1. Also essen oder tanken, dayzu täglich 2 Stunden mehr an fahrt...wie kann ein BR nur so reagieren? Anwalt meinte, dann hätten die besser nix getan, aber da der BRV ja so gut geschult ist....ich könnte heulen

Watschenbaum hat schon gefragt, ich hake einfach nochmal nach.
Gibt dein Arbeitsvertrag die Versetzung her? Also sind dein jetziger Arbeitsort und deine momentane Tätigkeit dort als einzige Möglichkeit angegeben? Dann nutzt die Zustimmung des BR deinem AG IMHO so erstmal gar nix

Laut Vertrag: regelmäßige Arbeitsort XXX vorgegeben, da der andere zur zeit meiner Anstellung (2006) noch nicht existierte
Tätigkeit: laut Vertrag Bereich Verwaltung, wurde aber vor knapp 2 jahren aus dem Bereich in einen anderen Bereich verschoben, der aber auch zur Verwaltung gehört. Und nun: gleiche übergeordnete Tätigkeit in einem völlig fremden Fachgebiet - statt Büroarbeit soll ich in die Hauswirtschaft, aber beides wäre immer in einer Anleiterfunktion - wobei ich von Hauswirtschaft in einer Firma keine Ahnung habe, also wie soll ich da anleiten????

traurige,
liest sich so, als könntest Du gute Chancen haben, dass es ohne Änderungskündigung gar nicht geht. Allerdings fragt man sich natürlich, ob Dein BR in dem Fall einer Änderungskündigung ebenso zustimmt wie bei der Versetzung.
Blöd!
Auch die Änderung des Aufgabengebiets ist merkwürdig.
Ich wünsche Dir viel Durchhaltevermögen. Vielleicht solltest Du von "tarurige" zur "Kämpferin" mutieren. ;-)
LG Lotte

Danke,
ich versuche durchzuhalten und für mich das Bestmögliche zu erreichen. Der BR versteht das Problem einfach nicht, oder will es nciht verstehen, aber Anwalt meinte halt, soll ich erst mal die schriftlichen Unterlagen zur Versetzung haben, kümmert er sich und es wird wohl eine Änderungskündigung geben, was der BR dann macht, ist mir dann egal, eventuell spricht Anwalt mit denen.
Naja, du kannst dir ja denken, wie schnell du eh gekündigt wirst, weil du Fehler machst in einem Bereich, weil du keine Ahnung hast.

So, weiter geht´s. :(

Versetzung habe ich immer noch nicht schriftlich, dafür nun den Entzug der Freistellung für die Weiterbildung (die nur noch 1 Monat läuft und Ende NOV wäre Prüfung!) - für die mein AG verpflichtet ist und die er nicht bezahlt und sich im Gegenzug zur Freistellung verpflichtet hat!

Ich soll Urlaub nehmen, meint auch der BR, während alle anderen Kollegen unter ihrer Freistellung hingegehen. Hat doch was von Ungleichbehandlung, oder?

BR äußerte, wenn ich nicht so mache, wie AG will, dann droht mir die fristlose Kündigung wegen unentschuldigten Fehlens, ich sollte AG entgegenkommen, weil von wegen bereits zwei Abmahnungen und angestrebte versetzung. Anwalt meint, soll er mal versuchen, mir wegen Fortbildung fristlos zu kündigen, da AA involviert und die bezahlen!

Hab echt keinen Bock mehr!