Ist der BR mitbestimmungspflichtig bei Gehaltserhöhungen für einzelne MA?

Question

2 Vertriebsmitarbeitern wird jetzt eine 40% Gehaltserhöhung angeboten, nachdem diese 2 Kollegen die Firma erpresst haben, gemeinsam die Firma zu verlassen, da schon andere Angebote vorhanden wären.
Da diese 2 Mitarbeiter einen sehr wichtigen Bereich abdecken, hat man Ihnen eben jetzt diese 40% Erhöhung in Aussicht gestellt.
Die Personalabteilung hat nun dem BR diese Änderungsmeldungen zugeschickt mit der Frage, ob dieser Erhöhung seitens des BR etwas entgegenstünde.
Frage 1: Muß der BR bei dieser Massnahme überhaupt um Zustimmung gefragt werden?
Frage 2: Wenn ja, was passiert wenn der BR ablehnt, da diese Gehaltserhöhung massiv das sonstige Gehaltsgefüge sprengen würde.

Lernender · Answer

Schau dir dazu § 99BetrVG an.

wahlvst · Answer

Lernender


..Schau dir dazu § 99BetrVG an.

Habe ich gemacht und nun????

kunzundhinz · Answer

@Lernender

Der BR ist bei Kolletivmaßnahmen mit im Boot. Wo ist hier eine Kollektivmaßnahme??

Wo bitte ist hier eine bei personellen Einzelmaßnahme gem. § 99?

Hier haben "wissende und gebrauchte AN" einfach "gut gepockert"

Auszug aus einer BAG Entscheidung:

Der Betriebsrat hat ein Mitbestimmungsrecht bei der Festlegung abstrakt-genereller (kollektiver) Grundsätze zur Lohnfindung, nicht aber bei der Festsetzung des einzelnen Gehalts. Deshalb hat er auch nicht mitzubestimmen bei der individuellen Gehaltserhöhung. Bei der einzelvertraglichen Festsetzung der Gehälter fehlt es an einem kollektiven Tatbestand, hier geht es gerade nicht um die Festlegung abstrakt-genereller Grundsätze für die Lohnfindung.

Weiter wären wir wenn dann beim § 87 nicht § 99

docpille · Answer

was ist denn wenn diese 2 MA eine Abteilung sind??

Ist das dann keine kollektive massnahme?

Laffo · Answer

na is hier wieder Kumpel "Neid" unterwegs?

Zustimmen, abschicken, fertig...

nachdem die Jungs die Kohle haben für den "Rest" der Abteilung eine Angleichung des Lohngefüges fordern..

kunzundhinz · Answer

docpille

was ist denn wenn diese 2 MA eine Abteilung sind??

Ist das dann keine kollektive massnahme?

NEE!!!

Lernender · Answer

@kunzundhinz

wie willst du denn mit dem was uns hier an Information vorliegt Entscheiden das es hier nicht um eine Umgruppierung nach § 99 BetrVG geht.
Zumal der AG um Zustimmung bittet.

evtl. ergibt sich aus der personellen Einzelmaßnahme Eingruppierung oder Umgruppierung  ein Nachteil für das Kollektiv.

Laffo · Answer

@Lernender
welche Nachteile?

kunzundhinz · Answer

Lernender

lese doch einfach einmal die gestellte Frage:

AN haben mit besserem Angebot einer anderen Firma gepockert und gewonnen.

Da wird nichts davon geschrieben, dass hier gem. TV eine Höhergruppierung erfolgen soll. ich kenne auch keinen TV der bei einer Höhergruppierung einen Sprung von 40% vorsieht. Leider!!

Weiter BR wurde eben nicht gem. § 99 um Zustimmung ersucht.

Der AG hat nur:

Die Personalabteilung hat nun dem BR diese Änderungsmeldungen zugeschickt mit der Frage, ob dieser Erhöhung seitens des BR etwas entgegenstünde.


Also er will eine Meinung des BR. Der BR könnte dann darauf hinweisen, dass es sollte es bekannt werden, was nie auszuschließen sei, zu Unruhe im Betrieb oder zu Nachahmern kommen kann.

Dann muss/kann der AG überlegen ob es ihn störrt. Wenn er die beiden unbedingt behalten will stört es ihn nicht. 

Sollte es einen TV geben so würde es sich hier um Außerttariflich Zulagen handeln dann könnte der BR bei den Grundsätzen hierzu gem § 87 (1) 10 mitspielen aber nicht bei der Höhe.

Aber dann könnten sich AG und AN auch einfach auf einen neuen AT-Vertrag einigen. Bei 40% dürfte der geforderte Lohnabstand gegeben sein.

Widerrufliche Zulagen - Leitsatz1.
Der Betriebsrat hat nach BetrVG § 87 Abs. 1 Nr. 10 mitzubestimmen, wenn der Arbeitgeber allgemeine Richtlinien erläßt, nach denen bei einer größeren Zahl von Mitarbeitern "jederzeit widerrufliche Zulagen" widerrufen werden sollen.

2. Erläßt der Arbeitgeber solche Richtlinien, ohne den Betriebsrat zu beteiligen, ist der auf diesen Richtlinien beruhende Widerruf unwirksam.

Az: BAG 5 AZR 570/78

Also MB immer hier nur bei den Grundsätzen

petrus · Answer

@lernender:
Ich sehe hier nicht mal eine Umgruppierung (die machen doch immer noch das gleiche wie zuvor, oder?).
Und ob die jetzt untertariflich oder übertariflich, ob in Euro, Yen oder Entenhausen-Talern bezahlt werden, geht den BR nix, aber auch gar nix an -> Individualrecht

Lernender · Answer

@hinzundkunz
::::::Widerrufliche Zulagen - Leitsatz1.
Der Betriebsrat hat nach BetrVG § 87 Abs. 1 Nr. 10 mitzubestimmen, wenn der Arbeitgeber allgemeine Richtlinien erläßt, nach denen bei einer größeren Zahl von Mitarbeitern "jederzeit widerrufliche Zulagen" widerrufen werden sollen.::::::
1.
und je nach Ausgestaltung der Grundsätze ist es eine Angelegenheit nach § 99

2.
woher willst du wissen das es nicht ein außertariflich gestuftes Vergütungssystem gibt.

@Petrus 
Ich sehe hier nicht mal eine Umgruppierung (die machen doch immer noch das gleiche wie zuvor, oder?).

und der AG bewertet diese Tätigkeit jetzt neu und kommt zu dem Ergebnis das die Einreihung in die betriebliche Gehaltsgruppenordnung eine andere ist.
oder sie erhalten eine Zulage die entsprechende Bewertungskriterien beinhaltet.

gironimo · Answer

>nachdem diese 2 Kollegen die Firma erpresst haben,< ich kann bei diesem "Poker" keine Erpressung erkennen. Hier haben zwei ihre gemeinsame Stärke ausgenutzt. Nichts anderes geschieht doch vergleichsweise im größeren Maßstab bei Streik. 

Ich kann da auch keine "Umgruppierung" und daher §99 BetrVG-relevantes sehen. 

Selbst wenn man auf "Entgeltgrundsätze" des § 87 BetrVG abzielen will, wäre es grundsätzlich falsch sich der Gehaltserhöhung zu verweigern. Hier kann nur der richtige Weg sein: Durchwinken, sich die neuen Konstellationen ansehen und anschließend ggf. im Zuge der Bestrebungen nach Gehaltsgerechtigkeit Verbesserungen für die restlichen Kollegen fordern.

kunzundhinz · Answer

Lernender

Du verstehst es nicht oder willst e snicht verstehen. 

Wenn es um Grundsätze geht (Fragen der betrieblichen Lohngestaltung, insbesondere die Aufstellung von Entlohnungsgrundsätzen und die Einführung und Anwendung von neuen Entlohnungsmethoden sowie deren Änderung) dann ist der BR gem § 87 (1) 10 dabei. Aber eben nicht nach § 99!

Du solltest vielleicht diese beiden §§ nochmals in Ruhe lesen

Doch es geht hier noch nicht einmal um ein solches. Hier haben einfach 2 Gute AN gut verhandelt und gewonnen.

....und der AG bewertet diese Tätigkeit jetzt neu und kommt zu dem Ergebnis das die Einreihung in die betriebliche Gehaltsgruppenordnung eine andere ist..

Wenn hier ein AG und BR so total daneben gelegen hätten bisher 40% dann sollten alle nach Hause  gehen. Doch auch davon ist wenn Du die Frage richtige lesen KANNST nicht die Rede. Sie haben dem AG ganz einfach erklärt, wir sind sehr gut wass wir wissen und da ist einer der uns daher viel mehr zahlt!!

@Petrus, lasse es er will es nicht verstehen! ;-))

Lernender · Answer

@hinzundkunz
nach den Infos die wir haben ist es nicht auszuschließen das § 99 anwendbar ist. 

nur so wie du es erklärst ist es nicht zu verstehen. Du bist beim Schreiben nur in deine Gedanken gefangen und verwechselst dann auch noch §. Hinzu kommt das du auf Dinge eingehst die ich nie geagt habe. Der folgende Satz von dir ist ein Beispiel davon.

::::::Du verstehst es nicht oder willst e snicht verstehen. 
Wenn es um Grundsätze geht (Fragen der betrieblichen Lohngestaltung, insbesondere die Aufstellung von Entlohnungsgrundsätzen und die Einführung und Anwendung von neuen Entlohnungsmethoden sowie deren Änderung) dann ist der BR gem § 81 (1) 10 dabei. Aber eben nicht nach § 99!::::

Nur der Form halber du meinst 87 nicht 81.
Das was du da schreibst hab ich auch in keiner Weise in Frage gestellt was soll das also.

Und noch etwas, ob ich es nicht verstehen will, auch dazu fehlen dir die Informationen.

rkoch · Answer

@Lernender

Doch, diesmal bist Du auf dem falschen Dampfer.

Eine Eingruppierung nach §99 setzt ein anwendbares Eingruppierungsschema voraus. Die MB des BR beschränkt sich ALLEIN auf die Richtigkeitskontrolle der Zuordnung der Entgeltgruppe zu den im Eingruppierungsschema festgelegten Zurodnungsrichtlinien.

Eine 40%ige Erhöhung kann niemals als "andere Entgeltgruppe gemäß Eingruppierungsschema" missverstanden werden, schon gar nicht wenn sich die Tätigkeit, Position (oder was auch immer den Maßstab des Eingruppierungsschemas darstellt) nicht ändert.

Insofern KÖNNTE die Anfrage des AG als Beteiligung nach §99 verstanden werden. Allerdings liefe die darauf hinaus, das der AG 
- entweder eine zu hohe Eingruppierung vorsieht (was ich allerdings bei Nennung von 40% ausschliesse, denn dann müsste die Frage lauten ob der BR mit Eingruppierung in X einverstanden wäre)
- oder eine Entlohnung außerhalb des Schemas vorsieht.

Bestenfalls könnte der BR also wenn ein derartiges Schema vorliegt nach §99 bemängeln, das die Entlohnung nicht dem Schema entspricht (und widersprechen). Dann müsste der AG die Eingruppierung wieder richtigstellen, an seiner Absicht MEHR zu bezahlen ändert das aber nichts, es würde nur die Chancen der AN auf 100% erhöhen in einem Prozess eine Eingruppierungsgerechte (niedrigere!) Entlohnung zu erhalten. Aber die AN werden wohl kaum dagegen klagen das sie zu hoch bezahlt werden (schon gar nicht wenn sie das selbst provoziert haben). Insofern macht es weder Sinn der Eingruppierung zu widersprechen noch überhaut zu versuchen in diese Sache eine Eingruppierungsidee hineinzuinterpretieren. 
Einzig könnten andere AN jetzt wegen Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz klagen, aber das ist auch gaga.

Insofern nochmal die Antwort zusammengefasst:
> Frage 1: Muß der BR bei dieser Massnahme überhaupt um Zustimmung gefragt werden?
Nur wenn
- das eine Eingruppierung wäre
- oder das so zu verstehen wäre das z.B. ein betriebliches Eingruppierungsschema geändert oder neu geschaffen werden soll (z.B. für ATler)
Also eher: Nein.

> Frage 2: Wenn ja, was passiert wenn der BR ablehnt, da diese Gehaltserhöhung massiv das sonstige Gehaltsgefüge sprengen würde. 
Fall Eingruppierung: Der AG muss dem BR eine Eingruppierung vorlegen der er zustimmt oder sich die Zustimmung ersetzen lassen. Mehr bezahlen kann er trotzdem, vorbehaltlich dass das "mehr" nicht als verteilungsimmanente Zulage missverstanden werden kann (§87), was sich hier aber nicht gerade aufdrängt.
Fall einfach mehr einzelvertraglich vereinbarter Lohn: Nichts, außer vielleicht zu versuchen dem AG ins Gewissen zu reden das er auch andere besser bezahlen soll.