Änderungskündigung

Du meinst aber keine leitenden Angestellten im Sinne des §5 BetrVG?? Ansonster lese ich aus Deinem Beitrag, dass ein Betriebsübergang stattfand. Und da gilt zunächst einmal § 613a BGB

doch, ich meine iSd § 5 Betrvg. Es handelt sich im diesem falle nicht um betriebsübergang, sondern richig um Verkauf, also Maierl kauft lehmann die Firma ab (Gesellschafterwechsel) . Firma hat keine LA, sondern nur GF, daher kein Job mehr für LA

lancelot Maierl kauft lehmann die Firma = Betriebsübergang, Denn Betrieb geht von Eigentüme X zu Eigentümer Y über!

http://www.verdi-it.de/betriebsuebergang.htm

also: es geht nicht um 613a und deren Problematik. Sondern im Prinzip darum, dass durch Umstrukturierung eine LA-Stelle weggefallen ist und dies durch eine Änderungskündigung angepasst werden soll.

Kann man dem widersprechen und wenn ja, wie ???

@charlot

Du hast offensichtlich keinen blassen Schimmer was ein Gesellschafterwechsel ist und welche rechtliche Konsequenz das hat!

ECHTE LA haben unter der größeren Trennungsmöglichkeiten nach KSchG zu leiden. Der AG wird sie ggf mit Geld los. Wenn eine Leitungsebene durch entsprechende Entscheidung der GL wegfällt kann es eng werden. Man kann nur raten sofort einen guten RA aufzusuchen

lancelot Mich würde noch interessieren, ob ihr nach §102 BetrVG angehört wurdet oder nach §105 BetrVG informiert.

Wenn nach §102 dann widersprecht doch, wenn einer der im Gesetz möglichen Widerspruchsgründe passt oder äußert Bedenkten.

Wenn nach §105 dann könnt ihr euch eh nur zur Maßnahme äußern, was aber wahrscheinlich den AG nicht dazu bewegen wird, von seiner geplanten Maßnahme abzuweichen.

@all BR ist Interessenvertreter der AN i.S. von §5 Abs. 1 BetrVG!; LA sind keine AN gem. § 5 Abs. 3 BetrVG ! BR ist nicht ZUSTÄNDIG!!!!

@lancelot

Ich wills mal versuchen....

Ad. 1: Ein LEITENDER ANGESTELLTER nach §5 ist erstmal, wer zum Anlass der letzten BR-Wahl leitender Angestellter war oder der mit Einstellung/ durch Versetzung zu einem geworden ist, was dem BR nach §105 BetrVG mitzuteilen gewesen wäre. Zu den leitenden Angestellten gehören aber entgegen der Stellenbezeichnung i.d.R. NICHT Abteilungsleiter o.ä., es sei denn sie werden durch Prokura oder andere Merkmale aus §5 in den Status eines LA gehoben. Auf leitende Angestellte findet das BetrVG keine Anwendung -> Kein MBR des BR -> Nix zu tun, keine Anhörung, kein Widerspruch, keine Bedenken, gar nie nix.

Ad 2: WENN es nach Ad 1 KEIN leitender Angestellter (sondern nur ein normaler Angestellter in höherer Position, Abteilungsleiter, etc.) ist, dann findet das BetrVG in vollem Umfang Anwendung und ihr müsst zu der Änderungskündigung ZWEI mal angehört werden: Zur Kündigung nach §102, zur Änderung nach §99, wenn diese entsprechend §95 (3) die Qualität einer Versetzung hat.

Ad 3: Ob ein Widerspruch nach §102 (3) möglich ist müsst ihr selber wissen....

Ad 4: Ob die Kündigung aus BETRIEBSBEDINGTEN Gründen vor dem Hintergrund des §613a BGB überhaupt zulässig ist, ist nicht Euer Problem

Ad 5: Ein Widerspruch zur Versetzung ist mit Verweis auf §613a BGB immer dann möglich, wenn es dadurch zu einer Änderung zum Nachteil der Arbeitnehmers kommt, da diese gegen Gesetz verstößt. Ob das allerdings bei Existenz einer Änderungskündigung sinnvoll ist, schließlich bleibt dann die BEENDIGUNGSkündigung stehen, das müsst ihr selbst wissen.

Jetzt alles klar?

lancelot...wenn Du schreibst ...unsere Firma wurde an einen neuen Eigentümer verkauft

Dann wäre es ein Betriebsübergang. Das hat dann nichts erst einmal mit dem Thema wer hat welche Rechte/ Pflichten zu tun. Das kommt im 2. Schritt.

Wenn es sich hier nun nur um einen Gesellschafterwechsel handelt ist das ja eine ganz andere Ausgangslage und zwar für alle AN. Dann sollte man das aber auch so schreiben und nicht Firma an neuen EIgentümer verkauft.

Denn: “ Ein Betriebsübergang iSd. § 613a BGB ist dann gegeben, wenn ein neuer Rechtsträger die wirtschaftliche Einheit des Betriebes oder eines Betriebsteiles unter Wahrung der Identität fortführt (ständige Rechtsprechung; BAG 24. August 2006 – 8 AZR 556/05 – AP BGB § 613a Nr. 315 = EzA BGB 2002 § 613a Nr. 59) . Maßgeblich ist stets der Wechsel der Rechtspersönlichkeit des Betriebsinhabers (BAG 3. Mai 1983 – 3 AZR 1263/79 – BAGE 42, 312 = AP HGB § 128 Nr. 4 = EzA BetrAVG § 1 Nr. 25) .

Gesellschafterwechsle ist eben nur das Ausscheiden eines Gesellschafters und die Weiterführung durch einen neuen Gesellschafter, ALSO KEIN VERKAUF

@charlot

lancelot hat es doch richtig gestellt. Was regst du dich denn so auf?

Du warst bei Deiner Antwort einfach nur viel zu voreilig und bist gleich auf den Betriebübergang losgeschossen ohne einmal nachzufragen, was in diesem Einzelfall den wirklich verkauft wurde. Wurde ein BETRIEB verkauft oder GESELLSCHAFTSANTEILE?

Das war nämlich schon nach dem Ausgangsstatement unklar da lancelot von der FIRMA gesprochen hat

Das sind alles Begriffe die in Hinblick auf die rechtliche Bewertung wichtig sind...

@lancelot

halte dich an die Tipps von rkoch ;-)

Paule + lancelot

VERKAUFist eben KEIN Gesellschafterwechsel. Denn dann bleibt der alte Inhaber"!

Ein Betriebsübergang liegt dagegen nicht vor, wenn nur Gesellschafter wechseln, weil ein solcher Gesellschafterwechsel die Identität der Gesellschaft als Rechtsubjekt den Betriebsinhaber nicht berührt.

http://www.hwk-heilbronn.de/viewDocument?onr=62&id=10520

Beipiel hatten wir bei Karstadt und Co. Dort gab es Gesellschafterwechsel und keine Betreibsübergänge

Hier wird ja sogar der GEKAUFTE Betrieb in bestehende Strukturen des neuen Betriebes (des neuen Gesellschafters) eingegliedert, zu mindest schreibt lancelot es so.

@charlot

Mal langsam...

Du hast ja absolut Recht... Aber faktisch geben Gesellschafter ihre Anteile auch gegen Geld ab, also das was der Laie als "Verkauf" tituliert.

Faktisch gebe ich Dir sogar Recht das nach lancelots Darstellung ein reiner Gesellschafterwechsel unrealistisch ist (Zitat: ...verkauft, der das neue Unternehmen in seine Struktur eingebunden hat.) Hier ist wohl sogar eine Betriebsänderung zu Gange... (Zitat: Der neue Eigentümer hat gewisse Hierachieebenen, die es bei der gekauften Firma nicht gab.)

Aber am Ende hat das mit lancelots Frage (Änderungskündigung eines LA) alles nur am Rande zu tun... Insofern brauchen wir uns um Begrifflichkeiten nicht heiß zu reden.

charlot

du kannst hier weiterhin rummaulen und Deine Antwort verteidigen... es wird nicht besser dadurch!

Es gab wohl einen Verkauf.... nämlich von Gesellschaftsanteilen, die dann zum Gesellschafterwechsel geführt haben. Du hast aber eben gleich losgeplappert ohne den Sachverhalt zu hinterfragen der eben nach den ersten Aussagen nicht klar war.... klassischer Anfängerfehler

also, um das mal richtigzustellen: ich wollte dies hier nicht thematisieren und habe es daher auch mehr nur am Rande erwähnt: es ist kein 613a, sondern ein verkauf. Die Frage ist aber hier nicht so relevant

Es geht aber um etwas anderes: ein LA soll eine ÄK erhalten, weil für ihn kein leitender Job mehr da ist, sondern weggefallen ist. Nun sind wir bei LA ja nicht zuständig. Wenn er aber durch die ÄK wieder normaler Kollege wird, dann sind wir zuständig. Also: Müssen wir dann hier irgendwie tätig werden ??

lancelot, im Sinne des § 99 als Einstellung/Versetzung sozusagen als aufnehmender BR. Spannend.