Abmahnung ohne Information an den BR Rechtens?

Hallo, habe jetzt gerade keinen § zur Hand, aber Abmahnungen sind nicht Mitbestimmungspflichtig. Der AG braucht Euch nicht mal eine Info geben.

Darf ich dir aushelfen? §87 BetrVG in der Kommentierung unter Betriebsbußen.

Ingrid, ergänzend zu mainpower: Lediglich wenn der AG mehreren AN eine Abmahnung zum gleichen Sachverhalt gibt, muss er den BR ins Boot holen, da das dann unter Betriebsbuße fallen könnte. (siehe Kommentierung zum § 87 (1) Nr.1)

mainpower, gibt ja keine Gesetze darüber, was nicht mitbestimmt wird...;-)

Immie, ich war einfach zu lahm...

Aber dies wir ausdrücklich erwähnt. Warum nur?????????????????????

Immie, was meinst Du? Grübel...

Warum nur wird in der Kommentierung ausdrücklich darauf hingewiesen, das Abmahnungen nicht unter die Mitbestimmung fallen?

@ingrid Ich bin der festen Überzeugung, dass es richtig was mainpower sagt.

Wir haben eine BV mit unserem AG abgeschlossen. Aus der geht hervor, dass bei Abmahnungen der BR anzuhören ist. Dann noch die Fristen (Abmahnungsfrist, Verjährungsfrist) etc.

Und hier noch was wichtiges:

Der abgemahnte Arbeitnehmer kann sich beim Betriebsrat gem. §§ 84 Abs. 1 und 85 Abs. 1 BetrVG beschweren. Hält der Betriebsrat die Beschwerde für berechtigt, so kann er gem. § 85 Abs. 1 BetrVG beim Arbeitgeber die Abhilfe der Beschwerde verlangen. Der Arbeitgeber hat den Betriebsrat von seinem Vorgehen zu unterrichten.

Immie, ach so, verstanden.

der Betriebsrat hat bei Abmanung ein Inforecht nach §80 Abs 2 Betr VG, versuche einmal den link: http://www.arbeitsrecht.org/ende-des-arbeitsverhaeltnisses/abmahnung/gegenrechte/welche-mitbestimmungsrechte-hat-ihr-betriebsrat-bei-einer-abmahnung/

@lolli und wie soll dieses Informationsrecht in der Praxis aussehen?

@peters der AG muss den BR über eine Abmahnung infomieren, denn die Abmahnung kann Mitbestimmenden Punkt beinhalten. So wurde mir das erklärt

kann Mitbestimmenden Punkt enthalten

Das ist zwar korrekt aber sagt erstmal gar nichts...

Die Kommentierungen an der bei Immie angegebenen Stelle werden spezifischer:

z.B. DKK ab RN 56: (Auszüge) Als Betriebsbußen können, hält man sie für zulässig, Verwarnungen, Verweise oder Missbilligungen in Betracht kommen. Nicht als Betriebsbußen sind die vom AG einseitig ausgesprochenen Verweise, Ermahnungen oder Abmahnungen anzusehen, die allein deshalb erfolgen, weil der AN gegen seine arbeitsvertraglichen Verpflichtungen verstoßen hat, ohne dass Auswirkungen auf die kollektive betriebliche Ordnung ersichtlich sind. Eine Betriebsbuße (Verwarnung/Verweis) setzt nach der Rspr. des BAG einen Verstoß gegen die betriebliche Ordnung (kollektiver Bezug) und das Verfolgen eines über die Warnung (vor der Kündigung) hinausgehenden Sanktionszwecks voraus.

In der Praxis treten immer wieder Schwierigkeiten auf, weil im Einzelfall häufig nicht eindeutig festgestellt werden kann, ob es sich um eine mitbestimmungspflichtige Betriebsbuße handelt oder um eine mitbestimmungsfreie Abmahnung.

Ist in dem zu tadelnden Verhalten des AN sowohl eine Verletzung seiner arbeitsvertraglichen Pflichten als auch ein Verstoß gegen die betriebliche Ordnung zu sehen, ist die beabsichtigte Maßnahme des AG stets mitbestimmungspflichtig. Der AG kann sich dann nicht darauf berufen, lediglich die Verletzung arbeitsvertraglicher Pflichten des AN rügen zu wollen. Seine Erklärung ist vielmehr auszulegen. Dabei ist nicht die gewählte Bezeichnung, sondern der objektive Erklärungswert entscheidend. Dieser muss anhand der Gesamtumstände ermittelt werden. Hierzu zählt auch der konkrete Anlass der Rüge. Erhält also z. B. ein AN eine Rüge wegen »Versäumung der Arbeitszeit«, so kann der AG den durch die Ursache hierfür (z. B. Radiohören) gegebenen kollektiven Bezug nicht dadurch beseitigen, dass er sich auf die Verletzung des Arbeitsvertrages beschränkt . Er spricht vielmehr, sofern dies überhaupt zulässig ist, eine Verwarnung (Betriebsbuße) aus.

Ende Kommentar. DIES ist der Grund, warum der AG den BR über den wörtlichen Inhalt jeder Abmahnung zu informieren hat. Die ABMAHNUNG an sich ist zwar nicht mitbestimmungspflichtig, je nach Inhalt und Wortlaut könnte es sich aber um eine mitbestimmungspflichtige BETRIEBSBUßE handeln, unabhängig davon als was der AG dies deklariert. Der BR muss die Möglichkeit erhalten selbst zu beurteilen, ob es sich um eine Abmahnung oder Betriebsbuße handelt.

@lolli "der AG muss den BR über eine Abmahnung infomieren, denn die Abmahnung kann Mitbestimmenden Punkt beinhalten. So wurde mir das erklärt."

Nach dem von dir angegebenen Link sehe ich das anders. Zumal dort die §84 und 85 BetriVG angesprochen sind.

Wenn der Betroffene sich wegen einer Abmahnung an den BR wendet, dann hat dieser natürlich das Recht, vom Arbeitgeber alle Informationen darüber zu erhalten.

Ansonsten kenne ich nur die Aussagen im Sinne von: "Der Betriebsrat hat hinsichtlich einer Abmahnung keine Anhörungs-, Mitwirkungs- und Mitbestimmungsrechte. Allerdings muss dem Betriebsrat im Rahmen des Anhörungsverfahrens nach § 102 BetrVG die Abmahnung und eine eventuelle Stellungnahme des Arbeitnehmers mitgeteilt werden." (Hier z.B.in http://www.internetratgeber-recht.de)

@rkoch, deine Anmerkungen sind hoch interessant und leuchten mir auch ein. Aber offenbar ist es keinesfalls allgemeine Praxis, dass Abmahnungen grundsätzlich dem BR vorgelegt werden. Müsste demnach nicht bei allen BR`s ein Aufstand erfolgen ?

@ Peters

Müsste demnach nicht bei allen BR`s ein Aufstand erfolgen ?

Eigentlich schon - wird aber nicht passieren. Die Betriebsbuße ist ein rechtlicher Fakt der in der BR-Arbeit kaum Bedeutung hat (zumindest bei den mir persönlich bekannten BR), obwohl der Kommentar diese der Mitbestimmung nach §87 (!) unterwirft.

Es wäre interessant mal zu Checken, wie unserer AG darauf reagieren würden wenn wir plötzlich jede Abmahnung als Betriebsbuße ansehen und mitbestimmen wollen :-)

Das ist wie´s ist. Nach dem BAG-Urteil zu Gleitzeit im Fall DaimlerCrysler (unzulässigkeit einer Regelung die andere Ausgleichszeiträume bzw. gar keine vorsieht als TV - aka ungleichmäßige Verteilung der Arbeitszeit) hätten eigentlich auch viele BVs zu diesem Thema angepasst werden müssen. Aber meines Wissens hat das nicht einmal DC gemacht. Manchmal wird Recht auch einfach ignoriert und es funktioniert trotzdem....

um den Anwendungsbereich des § 87 BetrVG zu eröffnen muss es sich aber um eine kollektive Maßnahme handeln

da wird es vielleicht schwer für den BR in der Argumentation