Betriebsrat lehnt Beschluss über Schulung ab

Oje, wenn sich das Gremium schon bei einer Grundlagenfortbildung für BRM nicht einig ist, ist eine konstuktive Zusammenarbeit sicher schwer!
Grundsätzlich ist es bei allem gut in das Gestz zu schauen, in dem Fall § 37 Abs. 6 und 7 BetrVG.
Übrigens: Eine der Hauptaufgaben eines Betriebsrats ist es darauf zu achten, dass die geltenden Gesetze und Bestimmungen eingehalten werden!
Viel Erfolg für Eure weitere Arbeit!

Wenn es eine Grundlagenschulung ist, dürfte das auch ohne Gremiumsbeschluss zu bewerkstelligen sein.
- AG fragen ob er die Kosten übernimmt (der wird sich natürlich freuen, wenn das Gremium so zerstritten ist
- Gewerkschaft einschalten
- selber einen Anwalt einschalten (Rechtsberatung) der dann die Kostenübernahme gegen den AG geltend macht und evtl. auch gleich eine grobe Pflichtverletzung gegen die anderen BR einreicht.

Danke für eure Antworten.
Und ja, es ist wirklich super anstrengend. Ich selbst bin theoretisch auch im Gremium. Allerdings gerade in Elternzeit und habe mich, eben wegen diesem Stress, dazu entschieden währenddessen keine aktive BR-Arbeit zu machen. Ich stehe allerdings mit dem Kollegen in Kontakt und berate ihn. Auf eine Pflichtverletzung bei nichtbesuchen einer Schulung soll er das Gremium ausdrücklich hinweisen. Notfalls zum Anwalt zu gehen habe ich ihm auch geraten, zumal er da eh aktuell einen Prozess laufen hat.

Gegen den BR, vorallem der BRV, würde sich locker eine Klage auf Pflichtverletzung durchbringen. Allerdings hat da ehrlich gesagt niemand Lust zu.
Letzte Hoffnung ist die kommen Neuwahl in 2022.

Keine Schulung ohne Entsendebeschluss, ganz einfach.

Der AG wird auf Anfrage grinsend antworten, dass er die Kosten nicht übernimmt, weil der BR selbst ja offensichtlich die Schulung nicht für notwendig hält.
Die Gewerkschaft oder ein Anwalt wird euch einfach auf §33/1 hinweisen.

Ich sehe unter §80(Aufgaben des BR) auch nicht die PFLICHT zur Aneignung von Wissen. Hält er sich für ausreichend sachkundig, muss er keine Seminare besuchen. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber es ist sicher keine grobe Pflichtverletzung daraus abzuleiten. Welche Pflicht wurde denn verletzt?

Ihr werdet auf 2022 hoffen müssen.

Nichts für ungut RudiRadeberger aber lese das BetrVG noch mal Sorgfältig, dann wirst du erkennen das Kjarrigan recht hat.

Tut mir leid, DummerHund. Aber das BAG hat da eine andere Meinung als ihr.

Nach wie vor aktuell ist in diesem Zusammenhang eine bereits ältere Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts aus dem Jahr 2000 (BAG, Beschluss vom 08.03.2000, Az.: 7 ABR 11/98). Diesem BAG-Beschluss lag folgender Fall zu Grunde: Der Betriebsrat entschied sich per Beschluss im Januar 1995 dazu, die Betriebsratsvorsitzende zu einem Seminar im Mai zu entsenden. Da in diesem Seminar aber kein Teilnehmerplatz mehr frei war, nahm die Betriebsratsvorsitzende an einem Parallelseminar des selben Bildungsträgers im Juni teil. Hinsichtlich der Seminarteilnahme im Juni fasste der Betriebsrat keinen erneuten Beschluss. Der Arbeitgeber weigerte sich daraufhin, die Seminarkosten zu tragen. Bis hin zum BAG versuchte der Betriebsrat, den Arbeitgeber zur Übernahme der Kosten zu verpflichten, hatte damit aber keinen Erfolg.

Denn nach der Ansicht der BAG-Richter besteht ohne (bzw. ohne wirksamen) Betriebsratsbeschluss keine Pflicht des Arbeitgebers, die Seminarkosten zu übernehmen. Ein fehlender bzw. fehlerhafter Beschluss kann nach dem Besuch des Seminars nicht nachgeholt werden. Einer solchen erneuten Beschussfassung komme keine anspruchsbegründende Wirkung zu. Da der Betriebsrat bei seiner Beschlussfassung nach § 37 Abs. 6 BetrVG auch die Interessen des Arbeitgebers hinsichtlich der zeitlichen Lage eines Seminars zu berücksichtigen habe, erfordere dies einen (formell korrekten) Beschluss vor der Schulungsveranstaltung.

Dir ist aber schon klar das zu diesem Urteil etwas ganz anderes in der Antragsstellung voraus gegangen war?
Und Kjarrigan legt auch offen klar das er ein Grundlagenseminar meint. Und wie ist es nun mit der Pflicht des BR sich Weiterbilden zu müssen? Was findest du dazu im BetrVG?

Er ist in der Pflicht, sich weiterzubilden. Durchaus. Über die Art und Weise steht nichts im BetrVG. Natürlich wäre eine Schulung naheliegend. Aber ohne Beschluss keine Kostenübernahme.

Das angeführte Urteil hat sicher eine andere Vorgeschichte. Die richterliche Grundsatzaussage über die Notwendigkeit einer Beschlussfassung vor der Schulungsveranstaltung ist recht eindeutig. Im Umkehrschluss könnte ja jeder BR wild Seminare besuchen, selbst gegen den Willen des Gremiums.

Andererseits dürfte es dir ja nicht schwerfallen, mir Beispiele (Urteile) für erzwungene Kostenübernahmen für Seminarteilnahmen ohne vorangegangenen BR-Beschluss darzulegen. Das Thema ist so alt wie ein Stein. Hatten wir bei uns auch schon.

Normalerweise hat bei einer erforderlichen Schulung der § 37 Abs. 7 BetrVG gar keine Bedeutung. Das läuft alles nach 37.6
Ich würde es auch erst einmal direkt über den Arbeitgeber probieren. Ansonsten frage doch mal bei der Gewerkschaft nach (wenn es sich um ein Mitglied handelt). Die können vielleicht auch weiter helfen.

Aber der 37/6 erfordert auch einen Entsendebeschluss. Kostenverursachende Maßnahmen, wie Schulungen, Anwälte oder Sachmittel generell.

Ihr beschließt als Gremium, nicht individuell. Und wenn es im Gremium 4:3 für den AG steht, dann ist das so. Dann hat wohl jemand bei der Wahl seine Hausaufgaben gemacht, und jemand anderes nicht so gut.

Das Seminarbesuche wichtig sind, steht für mich außer Frage. Aber das Ei (oder besser 4)habt ihr euch bei der Wahl ins Nest legen lassen.

@ RudiRadeberger
Du nutzt das Waf Forum leider unzureichend.

https://www.waf-seminar.de/schulungsanspruch/erforderlichkeit-von-schulungen

Weiter noch:
https://www.kluge-seminare.de/br-portal/wissen/betriebsratsmitglieder/betriebsratsmitglied-fortbildungspflicht/

Wie weit wollen wir es durch führen bis du es verstehst?

RudiRadeberger will es einfach nicht verstehen, das er falsch liegt.

Jedes BRM hat ein Recht auf Grundlagenschulungen und kann die Seminare auch gegen den Willen des Gremiums durchsetzen. Jeder Anwalt für Arbeitsrecht hilft dabei gerne. Die Kosten holt sich der Anwalt vom AG zurück und dieser wird den AG-treuen BRM seine Meinung dazu sagen, da für den AG nun alles teurer wurde.
Und sicher kann man in der Zukunft dann gleich das o.k. vom AG einholen.

Belassen wir es dabei. Ich bin der Meinung, dass eure Ratschläge zu diesem Thema ziemlich teuer für denjenigen werden, der seine Unterschrift unter die Buchung des Seminars setzt.

"ziemlich teuer für denjenigen werden, der seine Unterschrift unter die Buchung des Seminars setzt."

Wenn das BRM die Unterschrift auf die Buchung des Seminars setzt, ohne das ein Anwalt / Gericht für ihn bestätigt hat, das er das machen darf .... hast Du recht. Aber darum ging es hier mMn nicht.

"Belassen wir es dabei. Ich bin der Meinung, dass eure Ratschläge zu diesem Thema ziemlich teuer für denjenigen werden, der seine Unterschrift unter die Buchung des Seminars setzt. "

Und damit hast du auch recht.

Es ist unumstritten ein Recht auf Grundlagenschulungen zu haben.
Daraus ergibt sich aber immer noch nicht ein Individualrecht mit der Pflicht des AG die Kosten zu übernehmen.
Schickt der BR seine Mitglieder nicht auf Grundlagenschulungen so macht er sich einer Pflichtverletzung schuldig.
Wie man da vorgehen muss, ist ja wohlbekannt.

Der AG kann jemanden zur Schulung schicken und auch die Kosten übernehmen auf freiwilliger Basis, was wohl eher unwahrscheinlich ist.
Ein Rechtsanwalt kann keinesfalls die Kostenübernahme ohne vorangegangenen Beschluss des BR zur Entsendung zum Seminar einfordern, nach welchen Recht sollte er das denn einfordern?
Alle Kostenübernahmen die im BetrVG stehen, können nur über einen ordentlichen Beschluss des BR in Anspruch genommen werden.

@ Dummerhund
Auch in deinen Links wird nirgendwo beschrieben, dass eine Kostenübernahme des AG auch ohne Beschluss verpflichtend ist. Im BetrVG steht das auch nirgends, woher leitest du dann diese ab?

Ich habe ja nur Möglichkeiten aufgezeigt wie man (ich) vorgehen könnte um zum evtl. Erfolg (Teilnahme an Schulung) kommen könnte.
Ob erfolgreich / Erfolgversprechend weiß man vorher nicht.
Klar kann der Ag einfach nein sagen - ok dann das nächste
ich zähle jetzt nicht nochmal alle auf.

Eine Gewerkschaft / RA (als BR bin ich selbstverständlich Mitglied einer GW oder habe eine entsprechende Rechtschutzversicherung, damit ich den Quatsch nicht selber bezahlen muss bzw. mir mind. eine Beratung einholen kann)

würde ich auch eher den Nichtentsendebeschluss des BR angreifen - im Sinne von Wie sieht denn die Begründung der Ablehner aus?
- nicht notwendig? bei Grundlagenseminaren hat der BAG ja was anderes festgestellt
- eher sieht die Sache nach Willkür / Neid / den vermeidlichen Gegner BRM nicht schlau machen etc aus - und genau das würde ich angreifen

Zitat UPK "Ein Rechtsanwalt kann keinesfalls die Kostenübernahme ohne vorangegangenen Beschluss des BR zur Entsendung zum Seminar einfordern, nach welchen Recht sollte er das denn einfordern?"

Wenn Ein BRM seine Rechte aufgrund des Gremiums nicht durchsetzen kann, kann es in Eigeninitiative eine Rechtsanwalt beauftragen.
Du findest dazu etwas in den Kommentaren zum § 37 BetrVG

@RudiRadeberger

Also muss man daraus den Schluss ziehen, dass ein BR-Mitglied, dessen Gremium sämliche Schulungen verweigert, seiner Pflicht zur Fortbildung nur nachkommen kann, indem es die Kosten selbst trägt, richtig? So kann man den "politischen" Gegner prima aushungern.

"Dann hat wohl jemand bei der Wahl seine Hausaufgaben gemacht, und jemand anderes nicht so gut." Du meinst, die Wähler hätten das voraussehen müssen?

"Also muss man daraus den Schluss ziehen, dass ein BR-Mitglied, dessen Gremium sämliche Schulungen verweigert, seiner Pflicht zur Fortbildung nur nachkommen kann, indem es die Kosten selbst trägt, richtig? So kann man den "politischen" Gegner prima aushungern."

Der Umkehrschluss bedeutet, dass man weder abstimmen noch Beschlüsse fassen muss. Dann hängt man das Individualrecht einfach bei jedem Sachverhalt höher. Oder wo ziehst du da die Grenze?

"Du meinst, die Wähler hätten das voraussehen müssen?"

Informierst du dich bei der Bundestagswahl auch immer erst im Nachgang über die Kandidaten?

@Rudi

Also bitte, woher sollen die Wähler denn wissen, das es einige BR gibt, die es nicht für nötig erachten, seine Mitglieder zu Seminaren zu schicken? Das steht bei denen mit Sicherheit nicht im Wahlprogramm und wird von denen auch sicher nicht offen kommuniziert. Das ist völliger Quatsch.

"Informierst du dich bei der Bundestagswahl auch immer erst im Nachgang über die Kandidaten?"
Aua! Die Kandidaten werden wohl vorher kaum gesagt haben, dass sie so vorgehen wollen. Da es sich um einen neu gegründeten Betriebsrat handelt, hatte man auch noch keine Erfahrungswerte. Zum Glück sind ja bald wieder Wahlen.


"Der Umkehrschluss bedeutet, dass man weder abstimmen noch Beschlüsse fassen muss."

Ich glaube, es gibt noch viele Möglichkeiten zwischen Alles und Nichts.
Eine wäre z.B. dass das Gremium im Gesetz ausdrücklich verpflichtet wird, jedem Mitglied die Grundlagenschulung zu gewähren. Offenbar hatte der Gesetzgeber die Möglichkeit nicht bedacht, dass nicht nur der Arbeitgeber etwas gegen Schulungen der BR-Mitglieder haben könnte.

Grundsätzlich hat jedes einzelne Betriebsratsmitglied Anspruch auf Teilnahme an allen Grundlagenschulungen im Betriebsverfassungsrecht und Arbeitsrecht

Jedes Betriebsratsmitglied muss nämlich in der Lage sein, die mit seinem Amt verbundenen Aufgaben eigenverantwortlich zu erfüllen. Dazu benötigt das BRM zwingend Grundwissen im Betriebsverfassungsrecht und im Arbeitsrecht.

Darüber hinaus sind Betriebsratsmitglieder verantwortlich dafür, dass sie sich durch ordnungsgemäße Wahrnehmung ihrer Aufgaben die erforderlichen Kenntnisse aneignen. Sie sind deshalb zur Teilnahme an entsprechenden Schulungsveranstaltungen verpflichtet (siehe Fitting, BetrVG, 28. Aufl. 2016, § 37 Rn. 137). Wenn ein Betriebsratsmitglied die Teilnahme an einer erforderlichen Schulung verweigert, kann dies ggf eine grobe Verletzung seiner gesetzlichen Pflichten im Sinne des § 23 Absatz 1 BetrVG darstellen. Dies kann zum Ausschluss des Betriebsratsmitglieds aus dem Betriebsrat führen.

Demgegenüber hat der Betriebsrat selbstverständlich die Verpflichtung, dafür einzutreten, dass die einzelnen Betriebsratsmitglieder nach und nach die erforderlichen Seminare auch tatsächlich besuchen können. Unterlässt er dies, oder vereitelt er den Betriebsratsmitgliedern die Seminarbesuche, erfüllt er meiner Auffassung nach den Tatbestand der groben Amtspflichtverletzung, in Tateinheit mit der Behinderung der BR'tätigkeit.

Na, aber dass der AG „seine“ Leute im BR installieren will, ist doch nicht wirklich selten. Und wer vorher schon die „Nähe“ zum Chef gesucht hat, ist doch auch kein Geheimnis.

Also so ganz unvorhersehbar ist das nicht.




Dass das im Gesetz nicht geregelt ist, ist ziemlicher Scheiss. Selbst die Konsultation eines Anwalts zur Beratung bedarf ja eines Beschlusses. Und der wird mit 3:4 Stimmen dann wieder nicht zustande kommen. Und privat in Vorlage gehen...das muss man erstmal riskieren wollen.

Zitat Kjarrigan : ..........würde ich auch eher den Nichtentsendebeschluss des BR angreifen........

Das sehe ich auch so. Meiner Auffassung nach ist dieser Beschluss Nichtig, da er gegen ein Gesetz verstößt.

Challenger hat völlig Recht. Hier mal ein interessantes Urteil, was Behinderung der BR'tätigkeit anbetrifft

LAG Hessen, 07.12.2015 - 16 TaBV 140/15 : Nach § 78 S. 1 BetrVG dürfen die Mitglieder des Betriebsrats in der Ausübung ihrer Tätigkeit nicht gestört oder behindert werden. Der Begriff der Behinderung nach § 78 Satz 1 BetrVG ist umfassend zu verstehen. Er erfasst jede unzulässige Erschwerung, Störung oder gar Verhinderung der Betriebsratsarbeit (Bundesarbeitsgericht 19. Juli 1995 -7 ABR 60/94- Rn. 24). Dies ist der Fall, wenn der Arbeitgeber die Teilnahme eines Betriebsratsmitglieds an Personalgesprächen im Sinne von § 82 BetrVG von einer entsprechenden Vorankündigung abhängig macht.

"Meiner Auffassung nach ist dieser Beschluss Nichtig, da er gegen ein Gesetz verstößt."

Heißt, der BR MUSS dafür stimmen und einen Entsendebeschluss fassen?

"Na, aber dass der AG „seine“ Leute im BR installieren will, ist doch nicht wirklich selten. Und wer vorher schon die „Nähe“ zum Chef gesucht hat, ist doch auch kein Geheimnis.

Also so ganz unvorhersehbar ist das nicht."

@Rudi
Also um ein 7er Gremium zu haben, braucht es schonmal mindestens 101 MA (bis 200) Ich bezweifle sehr stark, das du jeden einzelnen der (mindestens) 101 MA persönlich kennst und dir ein Urteil über sie erlauben kannst.

Aber die, die ich wähle, sollte ich doch kennen...Da wird einem ja Himmelangst. Wonach wählst du denn?

@RudiRadeberger

Erstellt am 10.06.2021 um 14:51 Uhr von RudiRadeberger
"Meiner Auffassung nach ist dieser Beschluss Nichtig, da er gegen ein Gesetz verstößt."

Heißt, der BR MUSS dafür stimmen und einen Entsendebeschluss fassen?


Wenn du es so Ausdrückst lautet die Antwort Ja

..........was zumindest die Grundlagenseminare an geht.

@Rudi
Bei einer Personenwahl mag das funktionieren, bei einer Listenwahl allerdings nicht.

Das Argument ist gut. Da folge ich dir ein Stück weit.

Dass das hier so eine Grundsatzdiskussion auslöst war gar nicht beabsichtigt.
Im Grunde bin ich aber auch der Meinung, dass gerade Grundlagenschulungen pflicht sind. Zumindest sofern das betreffende Mitglied nicht anderweitig Vorkenntnisse hat.

Die Wahl vor 3 Jahren war eine Listenwahl. Und ich kann euch sagen, dass es für die Initiatoren echt nicht einfach war. Der Chef ist strikt gegen Gewerkschaften und empfand die Wahl natürlich als persönlichen Gegenschlag. Er hat die Arbeitnehmer, großteil osteuropäischer Herkunft, teilweise bedroht. Beweise gab es natürlich keine stichhaltigen. Und auf eine Anfechtung der Wahl oder Anklage wegen Wahlbehinderung hatte nach dem ganzen auch keiner mehr Lust. Von daher bleibt jetzt nur noch zu hoffen, dass es 2022 nicht noch schlimmer wird.

Ich würde Euch folgendes Vorgehen empfehlen :

Da Ihr zu Dritt seid, fordert den BRVors. auf eine Sitzung einzuberufen und als Gegenstand die Entsendung eines Eurer BR'mitglieder zu einem Grundlagenseminar auf die Tagesordnung zu setzen.

Vergleich :
§ 29 BetrVG - Einberufung der Sitzungen -

" (3) Der Vorsitzende hat eine Sitzung einzuberufen und den Gegenstand, dessen Beratung beantragt ist, auf die Tagesordnung zu setzen, wenn dies ein Viertel der Mitglieder des Betriebsrats oder der Arbeitgeber beantragt. "

Sollte die Mehrheit nach Beratung dieses Tagesordnungspunktes wiederum per Beschluss die Zustimmung hierzu verweigern, habt Ihr die Möglichkeit, diesen Beschluss in einem arbeitsgerichtlichen Verfahren zu Fall zu bringen.

Vergleich :
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 134 Gesetzliches Verbot
" Ein Rechtsgeschäft, das gegen ein gesetzliches Verbot verstößt, ist nichtig, wenn sich nicht aus dem Gesetz ein anderes ergibt."

Am 10.06.2021 habe ich bereits geschrieben :

Demgegenüber hat der Betriebsrat selbstverständlich die Verpflichtung, dafür einzutreten, dass die einzelnen Betriebsratsmitglieder nach und nach die erforderlichen Seminare auch tatsächlich besuchen können. Unterlässt er dies, oder vereitelt er den Betriebsratsmitgliedern die Seminarbesuche, erfüllt er meiner Auffassung nach den Tatbestand der groben Amtspflichtverletzung, in Tateinheit mit der Behinderung der BR'tätigkeit.

Ich bin davon überzeugt, dass ein arbeitsgerichtliches Beschlussverfahren zu Euren Gunsten ausgehen wird. Auf jeden Fall solltet Ihr einen Fachanwalt für Arbeitsrecht zu Rate ziehen.