Kurzfristig, für morgen Samstagarbeit - kann der AN wenn der BR zustimmt ABLEHNEN?

1. frage : was steht in deinem arbeitsvertrag bzgl. mehrarbeit/überstunden
gibt es vielleicht hierzu regelungen in einem tarifvertrag; BV?
2. frage : welche gründe liegen vor, so kurzfristig anzuordnen
bzw. was sagt der BR, warum er diesem (in meinen augen grundsätzlich
zu kurzfristigen) begehren des AG zugestimmt hat
3. frage. wieviel ärger bist du bereit in kauf zu nehmen, um diese samstagarbeit
abzulehnen ?

Gibt es bei euch einen BR, wie kriegsrat vermutet?

Da hab ich wohl was überlesen :-))

@ dewalt

als rubrum in diesem fall schlage ich vor :
dewalt hat die eingangsfrage nicht vollständig gelesen;-))

ich vermute nicht, daß es einen BR gibt, sondern es wurde so dargestellt
zitat:
"Und kann der AN wenn der BR zustimmt ABLEHNEN"

es gibt einen BR - deshalb auch die Frage wieviel VORLAUF muss der AG dem BR für die Entscheidung - Ja/Nein geben
und wenn ja - MUSS dann jeder kommen

@ fragen

fragen über fragen, du hast meine fragen noch nicht beantwortet....

Wenn die Samstagsarbeit vom BR genehmigt wird, was kürzer als kurzfristig wäre, dann sieht das schlecht aus für den AN.

es dürfte in jedem fall erstmal schlecht ausschauen für den AN, wenn er die arbeit verweigert
weil........
wenn der AG das nicht auf sich beruhen lässt, wird man, ob man im recht ist oder nicht, das letztendlich gerichtlich klären müssen
mit allen negativen auswirkungen auf das verhältnis AN-AG

drum sollte man schon überlegen, wie weit man als AN bereits ist zu gehen.....

ich könnte mir sowohl gründe vorstellen, die den AN berechtigen, abzulehnen
als auch gründe, die den AG berechtigen, zu fordern

Private belange des AN müssen immer berücksichtigt werden ...
Ist es dir nicht möglich zu Arbeiten,weil du z.b.s keinen zur Kinderbetreuung hast,
kann von dir so Kurzfristig keine Mehrarbeit verlangt werden(Theoretisch).
Aber das sollte von BR aber schon berücksichtigen !!!

Seit wann sind AN Leibeigne ?
MFG Troisdorfer

Überstunden dürfen nur angeordnet werden wenn der AG sich dies im AV vorbehalten hat, oder dieses Recht in einer BV oder TV niedergelegt ist. Aber selbst wenn der AG vertraglich berechtigt ist einseitig Überstunden anzuordnen muß er bei der Ausübung seines Weisungsrecht das billige Ermessen (§ 315 BGB) wahren. Damit der MA private Belange einplanen kann muß der AG die Ableistung von Überstunden rechzeitig ankündigen. Als rechtlich anerkannte Faustregel spricht man hier von einer Ankündigungsfrist von 4 Tagen. Dies entspricht auch dem Rechtsgedanken des § 12 Abs. 2 TzBfG. Gemäß dieser Regelung sind MA dann auf Arbeitsleistung auf Abruf verpflichtet.

rainer
Dennoch - wenn der BR die Überstunden nciht genehmigt, brauchen / dürfen die AN diese nicht machen. Weisungsrecht hin oder her - der BR ist letztendlich die entscheidene Stelle...

Der AG wird gute Gründe haben, so zu handeln.
Warum will man in kurzsichtiger Art und Weise letztendlich seinen Arbeitsplatz gefährden ?
Wenn es einen BR gibt, wird die Sache wohl (vielleicht auch erst im Nachhinein) für die Zukunft geklärt werden
oder der BR sollte die Quittung dafür erhalten (Frühjahr 2010)

Natürlich kann man als AN auch sagen, Nöö, Samstag komm ich nicht, hab was wichtiges vor, kam zu kurzfristig etc.
Dann gibts wohl eine Abmahnung

Wer dann wobei im Recht ist oder war, wird ggfs. ein Gericht klären müssen,
wenn man will....

@ dj

ohne genehmigung des BR brauchen die AN (vermutlich) die Stunden nicht machen

dürfen tun sie schon

und wenn sie keinen ärger wollen, werden sie es auch machen

*Der AG wird gute Gründe haben, so zu handeln.*
Die haben sie immer. Deshalb sind wir Betriebsräte eigentlich auch überflüssig. Ohne uns und mit den guten Gründen der AG's würde alles bestimmt besser laufen.

@BillBo
*Natürlich kann man als AN auch sagen, Nöö, Samstag komm ich nicht,
hab was wichtiges vor, kam zu kurzfristig etc.
Dann gibts wohl eine Abmahnung *

Warum sollte es eine Abmahnung geben ???

Ist der Samstag arbeitsvertraglich festgehalten ?
Was der AG wünscht und was er bekommt entscheidet nicht nur der Betriebsrat !

MFG Troisdorfer

Hallo DeWalt

wurde hier schon etwas zu den Gründen gesagt?

Objektiv betrachtet könnte es doch welche geben, die ein Handeln des AG in dieser Form notwendig/verständlich/nachvollziehbar machen, oder ?

oder meinst du, er hat nichts anderes vor, als den AN das Wochenende zu versauen?

Kein Grund polemisch zu werden, wenn man mal grundsätzlich davon ausgeht, daß nicht jeder AG per se so schlecht ist, wie manche BR offenbar gerne hätten......

Auch wenn der Betriebsrat der Mehrarbeit zustimmt,so hat
der AG die Privaten belange immer zu berücksichtigen ... !!!

Alle AG benehmen sich wie Drecks***e wenn es um Geld geht ... ;-)

Sorry

Hallo Troisdorfer
O-Ton AG :
wenn ein AN meiner Aufforderung zur Arbeit nicht nachkommt, wird er erstmal abgemahnt
dies schon aus Gründen der Disziplin im Betrieb
er kann ja dann rechtliche Schritte einleiten, wenn er meint, ihm wird Unrecht angetan

Wo ist der O-Ton des AG her ?

BillBo ist es bei euch im Betrieb so ?

Wird man auch abgemahnt,wenn die Frau in sterben liegt ... ?
Wenn sich als alleinstehender keiner findet der auf das Kind aufpasst ... ?
Wenn mein Bruder/Schwester Heiratet und ich gern dabei sein wollte .. ?
Oder wenn ich mich als AN nur ganz einfach nicht fähig sehe aus
gesundheitlichen Gründen keine Mehrarbeit zu machen ...???

Der AG kennt nur einen Grund,GELD zu verdienen ...

Diese Abmahnungen würde ich als BR bei jedem Gespräch unter die Nase reiben ...
sei dir da mal sicher,vieleicht würde ich noch andere Dinge tun ....

BillBo
Wenn mein AG so eine Ausage mir gegenüber tätigen würde und ich hätte einen Zeugen dafür, würde ich ihn einmal quer durch das StGB ziehen.

also ich weiß nicht......
solange fragender keine weiteren informationen gibt, wird das ganze wohl nicht ausreichend beurteilt werden können;-(

@ troisdorfer

wenn ein AG meint, abmahnungen per reißblock verteilen zu müssen
gabs bei uns auch schon mal, eine zeit lang
und viele,viele AN lassen sich davon beeindrucken
da kann man aufklären, soviel man will.......

Hallo RainerW

da bin ich doch mal gespannt, was du aus dem StGB heranziehen willst
bevor du selber "quer durchgezogen " wirst

Willst du dem AG untersagen, Abmahnungen auszusprechen, wenn er der Meinung ist, arbeitsvertragliche Pflichten wurden verletzt ?
Willst du dem AG untersagen, dies sogar anzukündigen?

Dies dann jetzt hier auseinander zu klabüsern würde , so denke ich mal, wirklich zu weit führen. Aber die Möglichkeit eine Willkür zu unterbinden ist gegeben.

@kriegsrat,leider ist es wirklich so ...

@Fragen
Konnte dir geholfen werden ?
Mfg Troisdorfer

Hallo RainerW

wenn ich böse wäre, würde ich sagen : heisse luft und leere Drohung

wenn du als BR zubeißen willst, solltest du wissen, wo du dein Gebiss zuletzt hingelegt hast, sonst wird es nur eine Lachnummer

und jeder AG, der nur ein bisschen Ahnung hat, lässt sich von substanzlosem Geblubber nicht beeindrucken.

Die A-Karte haben in jedem Fall erstmal die AN.

Also würde ich vorschlagen, im vorliegenden Fall erstmal gute Miene zum bösen Spiel zu machen, am Samstag arbeiten und das Ganze dann im Nachhinein über den BR abzuklären bzw. für die Zukunft entsprechend durch Vereinbarung zu regeln, falls es zu diesem Thema noch nichts geregelt gibt

@BillBo
Ein schlechter Betriebsrat lässt so etwas zu,damit meine ich nicht Betriebsräte die
Überstunden zustimmen,aber der satz der Privaten belange sollte immer sein,ja eigendlich
als Selbstverständlich angesehen werden ...

Der AG kann Anmahnen was er möchte,ob es bei Gericht bestand hat ???

Bezweifel ich stark !!!

Mit zu *ungerecht* erteilten Abmahnungen sollte mann sich den Arsch abwischen oder
sie ans Schwarze Brett hängen,damit jeder das wahre Gesicht des AG erkennt ...

@ BillBo
Dann mach mal schön gute Miene zum bösen Spiel. Vielleicht hat der AG ja am nächsten Freitag plötzlich wieder gute Grüne und wieder und wieder.......................... und hier auch noch. Bei den meisten AG's musst du solange Vernunft und Gesetze einprügeln, bis ihr Kopf die § Form angenommen hat.

kriegsrat
*ohne genehmigung des BR brauchen die AN (vermutlich) die Stunden nicht machen

dürfen tun sie schon*

Ok, ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Wenn der AG die Überstunden nciht genehmigt, darf er sie nicht zulassen...

So besser?


@BillBo
*Also würde ich vorschlagen, im vorliegenden Fall erstmal gute Miene zum bösen Spiel zu machen, am Samstag arbeiten und das Ganze dann im Nachhinein über den BR abzuklären bzw. für die Zukunft entsprechend durch Vereinbarung zu regeln, falls es zu diesem Thema noch nichts geregelt gibt*
Nöö, der BR MUSS das nicht per BV regeln... Es reicht wenn er sein MBR auslebt. Man muß ja nun nicht alles per BV regeln... So gesehen gebe ich dir sowas von Unrecht, das glaubst du gar nciht...
Der BR kann und sollte in diesem Fall die Überstunden eben nciht genehmigen und bei Verstoß des AG diesbezüglich handeln. Wir sind nicht ins Gremium gewählt worden um mit dem AG zu kuscheln...

@Troisdorfer

Ein schlechter Betriebsrat handelt in so einem Fall impulsiv, emotional aus dem Bauch heraus und ohne Plan, macht viel Wind, obwohl er wissen müsste, daß er rechtssicher bis morgen nichts erreichen kann, außer Verunsicherung bei den AN

Ein guter Betriebsrat hätte schon im Vorfeld entsprechende Regelungen vereinbart, daß eine solche Situation erst gar nicht entsteht

Ob die Abmahnung letztendlich wirksam wäre oder nicht, ist einem Großteil der AN in dem Moment, in dem sie sie bekommen, relativ egal,
erstmal sind sie beunruhigt, sauer oder wie auch immer
geben vielleicht sogar dem BR die Schuld,
weil der ja gesagt hätte, sie bräuchten nicht zur Arbeit kommen
und die wenigsten werden gerichtlich dagegen vorgehen

@ dj

"Wenn der AG die Überstunden nciht genehmigt, darf er sie nicht zulassen..."

????

wird ja immer unglücklicher;-))))

kriegsrat
Nee, nciht wirklich...!
Das MBR des Gremiums wird nciht dadurch ausgeschlossen, dass die Mehrarbeit von den betroffenen AN "freiwillig" geleistet wird. Selbst vom AG nicht ausdrücklich angeordnete, sondern nur "geduldete" Überstunden unterliegen dem MBR.

Mit anderen Worten: Ein AG der Überstunden / Mehrarbeit anordnet oder duldet muß zuvor die Zustimmung des Gremiums einholen.

Verweigert das Gremium die Zustimmung, muß der AG die Einigungsstelle "anrufen".

Das MBR des Gremiums herrscht auch dann, wenn die Maßnahme eilbedürftig ist (siehe BAG v. 17.11.198, DB 1999, 854. Das MBR ist nur in echten Notfällen in der Weise eingeschränkt, dass der AG die Zustimmung des Gremiumns unverzüglich nachholen muß (siehe BAG v. 19.2.1991, AP BetrVG 1972 § 87 Nr. 42)

usw usw usw usw....

Der Betriebsrat gibt bekannt das die Überstunden NICHT genehmigt werden und
erstmal Keine Pflicht ist zur Überstunden zu leisten zu erscheinen ...

Worauf möchte der Arbeitgeber seine Abmahnung bauen,auf ein Recht das nicht besteht ?
Diese Art von Abmahnung ist für den Papierkorb !!!

Was der Betriebsrat gegen Abmahnungen machen kann,ist klar,erstmal nichts,aber
er kann keine Überstunden mehr zustimmen,bis es zur Einigungsstelle kommt,selbst dann
kann der einzelne MA NICHT gezwungen werden Überstunden zu leisten ...Es sei denn es wäre ein NOTFALL,Auftragsvolumen um ein höheres Profit einzuholen gehört nicht dazu !!!

Selbst wenn der Betriebsrat Überstunden zustimmt,so ist der MA nicht als einzelner dazu verpflichtet überstunden zu leisten,ausnahme ist eine klausel im Arbeitsvertrag .

Einfach mal NEIN sagen !!!

@BillBo

Du schreibst :
Ein guter Betriebsrat hätte schon im Vorfeld entsprechende Regelungen
vereinbart, daß eine solche Situation erst gar nicht entsteht .

Das stimmt nicht ganz,ein guter Betriebsrat hätte der Mehrarbeit nur zugestimmt
unter der Voraussetzung das die Privaten belange der MA berücksichtigt werden ...

Gäbe es dann Probleme ?
Die jennigen die kommen möchten dürfen und andere bleiben daheim !!!

Solltest du jetzt lieber BillBo zu dem Betriebsrat gehören,so fällt es mir nicht schwer zu behaupten ihr hättet keinen Arsch in der Hose,gehörts du nicht zum Betriebsrat bist du auf dich allein gestellt und ich hoffe das du dich bei der nächsten BR-Wahl aufstellen lässt .

Kurz:
Eine Überstunde die Nicht Freiwillig geleistet wird,spricht gegen das Grundgesetz und kann NICHT angeordnet werden,es kann nur durch den betroffenen MA selbst geregelt werden.

Ich persöhnlich mache nicht alles was andere von mir verlangen ...
MFG Troisdorfer