Erstellt am 16.06.2009 um 10:13 Uhr von ridgeback
@ retepm,
zu beachten wäre auch, dass durch Tarifvertrag die Anzahl der Verlängerungen oder die Höchstdauer der Befristung abweichend von § 14 Abs. 2 S. 1 TzBfG festgelegt werden können.
Und wenn der schliche Grund gerechtfertigt ist, sehe ich auch kein Problem.
Erstellt am 16.06.2009 um 10:47 Uhr von Kölner
@retepm
Und was will der AN jetzt beklagen? Er hat einen befristeten AV mit Sachgrund. Da wird es vermutlich noch nicht einmal ein Gerichtsverfahren geben selbst wenn man wollte...
Erstellt am 16.06.2009 um 11:35 Uhr von kriegsrat
@ retepm
mit sachgrund kann der AG eigentlich befristen, sooft und solange er will
ob die befristung wirksam oder unwirksam wäre, die frage stellt sich erst, wenn der AG die befristung auslaufen lässt,
und der betroffene befürchtet, auf der straße zu stehen
dann hat der betroffene immer noch drei wochen zeit, auf entfristung zu klagen
jetzt im moment kann und braucht er eigentlich gar nichts machen.....
Erstellt am 16.06.2009 um 12:11 Uhr von Brandy
Hallo,
Bei einem sachlichen Grund kann der AG so oft befristen wie er will....
Erstellt am 16.06.2009 um 12:16 Uhr von retepm
..ich formuliere die Frage noch einmal anders:
ein ehemaliger Azubi bekam eine kalendermäßige Befristung eines Arbeitsvertrages
ohne sachlichen Grund. Die Befristung wurde dreimal verlängert bis zur Höchst-
dauer von 2 Jahren. Mehr ist nicht möglich, ein unbefristeter Vertrag müsste folgen.
Das will der Arbeitgeber verhindern und bietet jetzt Vertragsverlängerung mit
Sachgrund an. Dieses Spielchen könnte sich bis zum Jüngsten Tag fortsetzen.
Jetzt die eigendliche Frage: Ist es möglich erst die Befristungsdauer "ohne Sach-
grund" auszuschöpfen und dann, wenn ein Festvertragt angesagt wäre,
mit "Sachgrund" weiterzumachen?
Danke für eure Mühe
Gruß
PM
Erstellt am 16.06.2009 um 12:30 Uhr von ridgeback
@retepm.
**Azubi bekam eine kalendermäßige Befristung eines Arbeitsvertrages
ohne sachlichen Grund. Die Befristung wurde dreimal verlängert bis zur Höchst-
dauer von 2 Jahren.**
Nach der Ausbildung kann bei Azubi nur einmal ohne Sachgrund verlängert werden.
Also wäre hier nach der 2.ten Befristung ein unbefristeter AV entstanden.
Erstellt am 16.06.2009 um 12:39 Uhr von kriegsrat
@ ridgi - leider falsch !
Immer wieder wirft die sachgrundlose Befristung von Arbeitsverhältnissen nach § 14 Abs. 2 TzBfG (Teilzeit- und Befristungsgesetz) Fragen auf. Vor allem das so genannte "Anschlussverbot" des § 14 Abs. 2 S. 2 TzBfG führt in der Praxis immer wieder zu Problemen. Nach § 14 Abs. 2 S. 2 TzBfG ist der Abschluss eines sachgrundlos befristeten Arbeitsverhältnisses immer dann unzulässig, wenn mit demselben Arbeitgeber bereits zuvor ein befristetes oder unbefristetes Arbeitsverhältnis bestanden hat. Damit soll eine Umgehung des gesetzlichen Kündigungsschutzes durch den Abschluss einer Vielzahl aufeinander folgender sachgrundlos befristeter Arbeitsverträge vermieden werden. Die sachgrundlose Befristung eines Arbeitsverhältnisses mit einem Auszubildenden, der nach der Ausbildung im eigenen Unternehmen weiterbeschäftigt werden soll, ist jedoch trotz des "Anschlussverbotes" des § 14 Abs. 2 S. 2 TzBfG möglich. Das Bundesarbeitsgericht hat bereits in anderem Zusammenhang mehrfach betont, dass ein Ausbildungsverhältnis kein Arbeitsverhältnis ist. Aufgrund dessen entschied bereits das LAG Niedersachsen (Urt. v. 4. Juli 2003, Az: 16 Sa 103/03), dass ein Ausbildungsverhältnis ist nicht als Arbeitsverhältnis im Sinne des § 14 Abs. 2 TzBfG anzusehen ist. Gleiches entschied das Bundesarbeitsgericht (Urt. v. 19. Oktober 2005, Az: 7 AZR 31/05) für die berufsvorbereitende Beschäftigung als Praktikant, wenn im Rahmen des Praktikantenverhältnisses kein Arbeitsvertrag abgeschlossen wurde. Dieser Rechtsprechung hat sich auch das Arbeitsgericht Dresden angeschlossen (Urt. v. 14. März 2006, 12 Ca 4304/05). Damit steht ein vorheriges Berufsausbildungs- bzw. Praktikantenverhältnis einer anschließenden sachgrundlosen Befristung des Arbeitsvertrages mit dem gleichen Arbeitnehmer nicht im Wege.
http://www.competence-site.de/arbeitsrecht/Befristetes-Arbeitsverhaeltnis-im-Anschluss-an-eine-Berufsausbildung
@ retepm
"Ist es möglich erst die Befristungsdauer "ohne Sach-
grund" auszuschöpfen und dann, wenn ein Festvertragt angesagt wäre,
mit "Sachgrund" weiterzumachen?"
Ja !
Erstellt am 16.06.2009 um 13:07 Uhr von ridgeback
@kriegsrat,
verstehe ich hier etwas falsch?
BAG, Urteil vom 10.10.2007, Az.: 7 AZR 795/06
Erstellt am 16.06.2009 um 14:00 Uhr von kriegsrat
@ ridgeback
in diesem urteil geht es um die sachgrundbefristung " erleichterung des übergangs des arbeitnehmers in eine anschlußbeschäftigung"
die richter urteilen, DIESER sachgrund würde nur eine einmalige befristung zulassen, dann wäre er verbraucht
weitere sachgrundbefristungen mit DIESER begründung wären unwirksam und führen somit zu einem unbefristeten vertragsverhältnis
Erstellt am 16.06.2009 um 14:20 Uhr von retepm
Hallo Kriegsrat, hallo ridgegeback,
sehe ich auch so. In unserem Fall war halt - "ohne Sachgrund" - mehrmalige
Verlängerung möglich.
Kriegsrat, hast du zu méiner Frage irgenwelche Urteile, Kommentare o. ä.?
Gruß
PM
Erstellt am 16.06.2009 um 15:17 Uhr von kriegsrat
@ retepm
die antwort ergibt sich aus dem gesetz
und dem umstand, daß ein befristeter vertrag ausläuft, ohne daß es einer kündigung bedarf
wenn 3 mal innerhalb von 2 jahren (oder in einem evtl.tarifvertrag auch länger) sachgrundlos befristet wurde, gibts nur noch drei
möglichkeiten : entweder, die befristung läuft aus und der kollege ist draußen
oder es folgt eine erneute befristung, die allerdings einen sachgrund benötigt
oder der kollege bekommt einen unbefristeten vertrag
der AG hat die freie wahl !
im internet gibts bestimmt dutzende von relevanten links, ich hab gerade nichts greifbar......
Erstellt am 16.06.2009 um 18:45 Uhr von Kölner
@all
Nichts für ungut...
...aber ist hinsichtlich der Unterschrift unter einem AV mit Sachgrund Eure Argumentationskette mal gerade völlig egal?!