Gleitzeit und Überstunden - Überstunden grundsätzlich erst außerhalb des Gleitzeitrahmens gelten lassen?

@R1234

Welcher TV innerhalb des TVöD gilt für euch ? TVöD-L, TVöD-K ? Im TVöd-K gibt es zum Beispiel den §6 welcher mit einer Protokollerklärung versehen ist, die folgendermaßen lautet:

Protokollerklärung zu § 6:

Gleitzeitregelungen sind unter Wahrung der jeweils geltenden Mitbestimmungsrechte
unabhängig von den Vorgaben zu Arbeitszeitkorridor und Rahmenzeit (Absätze 6 und
7) möglich. Sie dürfen keine Regelungen nach Absatz 4 enthalten.

Hier die Absätze 6 und 7 des §6 TVöd-K

(6) 1.Durch Betriebs-/Dienstvereinbarung kann ein wöchentlicher Arbeitszeitkorridor
von bis zu 45 Stunden eingerichtet werden.
2.Die innerhalb eines Arbeitszeitkorridors geleisteten zusätzlichen Arbeitsstunden werden im Rahmen des nach Absatz 2 Satz 1 festgelegten Zeitraums ausgeglichen.
(7) 1.Durch Betriebs-/Dienstvereinbarung kann in der Zeit von 6 bis 20 Uhr eine tägliche Rahmenzeit von bis zu zwölf Stunden eingeführt werden.
2.Die innerhalb der täglichen Rahmenzeit geleisteten zusätzlichen Arbeitsstunden werden im Rahmen des nach Absatz 2 Satz 1 festgelegten Zeitraums ausgeglichen.

Jetzt müsst ihr schauen, wie eure BV zur Gleitzeit aussieht.
Da die Gleitzeit ja bei euch zum 01.01.09 eingeführt ist gehe ich davon aus, daß ihr eine dementsprechende BV habt, oder????

@ R1234
*Sie dürfen keine Regelungen nach Absatz 4 enthalten.*

und was sagt der Absatz 4:

4) Aus dringenden betrieblichen/dienstlichen Gründen kann auf der Grundlage einer Betriebs-/Dienstvereinbarung im Rahmen des § 7 Abs. 1, 2 und des § 12 ArbZG von den Vorschriften des Arbeitszeitgesetzes abgewichen werden.

Gruß in die galaktische Weite ;-)))

*jedoch die freiwilligkeit bei Gleitzeit ausgehebelt*
also ich kenne (nur aus Erzählungen) Gleitzeit so (ganz vereinfacht dargestellt):
in der Zeit von z.B. 6:00 Uhr - 18:00 Uhr ist es dem AN erlaubt, seine Arbeitszeit zu erbringen. Anwesenheitspflicht besteht von 9:00 Uhr bis 15:00 Uhr. Jetzt hat der ___AN___, die Möglichkeit zu entscheiden, wie lange er arbeitet unter bestimmten Bedingungen des Ausgleiches von Gut- und Minusstunden.

Stimmt das so?

@nicoline

korrekt, danke für die Ergänzung.
Deshalb ist ja eine BV so wichtig, weil dort werden ja die Bereiche, für die GLZ gelten soll definiert und als BR kann ich ja in Zusammenarbeit mit den MA die Gleitzeitbedingungen für die einzelnen Bereiche anpassen.
z.B. der "Controlingbereich in der Verwaltung" kann um 7.00 Uhr beginnen, der "Zentrale Schreibdienst" möchte aber schon um 6.00 Uhr beginnen.
Und wenn GF und BR (nach Rücksprache mit dem zentralen Schreibdienst, ob dies so richtig ist!!!) dieses dann so in einer BV festschreiben, ist alles in Butter....

@galaxy
von "Deshalb bis Butter" ist mir schon klar.

Was mir nicht klar ist:
*soll zunächst der Gleitzeitrahmen ausgeschöpft werden*
Kann ja nur bedeuten, dass der AG möchte, dass im Rahmen der "Gleitzeit" erstmal bis zu 10 Std. täglich geschuftet wird, bevor er überhaupt darüber nachzudenken bereit ist, einen Zuschlag zu zahlen.

*Der BR tendiert dazu, den Wunsch des AG anzunehmen.*
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Schade find ich auch, dass wir, die wir hier auf Knien warten, bitte, bitte endlich helfen zu dürfen, gar keine Antwort von dem Frager bekommen. Na ja, ich will jetzt nicht ungerecht sein, vielleicht muß der Frager ja arbeiten!

nicoline:
vielleicht liegt es daran, daß ich erst vor 23 Stunden gepostet habe und unter Beachtung des AZG nachts bzw. nach 10 Stunden nicht mehr arbeite.

Bei uns gilt TVöD-L.

In unserer BV zur Gleitzeit gibt es unterschiedlich geregelt für die einzelnen Bereiche natürlich Kernarbeitszeit und die freiwillige Möglichkeit, die Arbeitszeit innerhalb des Rahmens auszuweiten oder zu reduzieren.
Überstunden sind zwar oft produktionsbedingt notwendig, aber damit ja nicht automatisch "dringend betrieblich notwendig".

Wir tendieren dazu, den Wunsch des AG anzunehmen, weil der Wunsch nach Gleitzeit aus den Reihen der Belegschaft gekommen ist, um besser auf produktionelle Anforderungen reagieren zu können. Wenn jetzt diese Kollegen bei höheren produktionellen Anforderungen statt der möglichen Gleitzeit lieber Überstunden machen möchten, um die Zuschläge zu erhalten, erscheint mir das nicht besonders sinnvoll. Dann hätten wir uns das mit der Gleitzeit sparen können, wenn es nur um ein paar € mehr geht.
Ich versuche hier beide Seiten - AG und AN - abzuwägen.

@R1234

Gleitzeit ist ja immer irgendwie eine Art "Geben und Nehmen" im beiderseitigen Einvernehmen. Auf der einen Seite entscheide ich als AN ja eigenverantwortlich, wann ich komme und gehe unter Beachtung der Kernzeiten, auf der anderen Seite "erwartet" ja der AG irgendein "Entgegenkommen" dafür.

Insofern kann ich euer Ansinnen nachvollziehen, daß ihr dazu tendiert, den "Wunsch" des AG anzunehmen. Dieses alles kann man aber ganz klar und eindeutig in einer BV regeln, indem man "Ampelregelungen" da gleich mit definiert und abschließt. Und meiner Meinung nach hat der BR in diesem Fall eine sehr gute Ausgangsposition, denn schließlich profitiert ja der AG ganz erheblich von einer Gleitzeitregelung.

Welche Bereiche sind denn in der GLZ beinhaltet bei euch im Betrieb?

Mit Bereichen meine ich Verwaltungsbereich und Produktionsbereich. Die GLZ-Regelungen unterscheiden sich in unterschiedlichen Kernarbeistzeiten und max. Gleitzeitrahmen.

@R1234

und alle Stunden innerhalb des Gleitzeitrahmens werden NICHT als Mehrstunden/Überstunden bewertet und auch nicht dementsprechend bezahlt?

Oder habt ihr das in der BV anders festgehalten?

Wenn in der Gleitzeitregelung festgehalten ist, dass im Zeitraum X ein Guthaben von Y Plusstunden zulässig ist, kann ich den AG verstehen, dass zunächst der vereinbarte Gleitzeitrahmen ausgeschöpft werden muss, bevor von Ü´stunden geredet werden kann. Alles andere wäre widersinnig und hätte mit einer Gleitzeitveranbarung nur noch recht wenig bis nichts zu tun.

Wir haben eine maximale Zeitschuld und eine Kappung nach jeweils einem Halbjahr. Zeitmaximum gibt es nicht. Kann das Konto nicht rechtzeitig aus betrieblichen Gründen auf Kappungshöhe reduziert werden, dürfen die Stunden über der Kappungsgrenze in den nächsten Abrechnungszeitraum mit hinüber genommen werden.

@peanuts
Ist das so? Es könnte aber auch Gremien geben, die eine Gleitzeit BV anders abschließen. Angeordnete Überstunden fangen somit außerhalb der Kernzeit an, da der An nur innerhalb der Kernzeit anwesend sein muß. Alles andere ist dann Mehrarbeit und muß dementsprechend behandelt werden. Entweder auf ein zusätzliches Zeitkonto wo Übertragungen außerhalb des Ausgleichszeitraums mitgenommen werden können, oder durch Auszahlung mit dem üblichen Aufschlag, oder auch eine Splittung könnte möglich sein, also die Stunden nur 1:1 auf ein extra Zeitkonto und den Aufschlag ausbezahlt in der nächsten Monatsabrechnung.
Denkst du das ist unmöglich?

@R1234
Ich als BRM würde zu dem Ansinnen des AG nciht tendieren...

Don Johnson und andere:
Ich bin mir auch nichtz ganz sicher. Auf welche gesetzliche Regelung (außer der Freiwilligkeit der Gleitzeit) können wir uns denn berufen, das Ansinnen des AG abzulehnen?
Beide Handhabungen scheint es zu geben, aber das alleine sagt ja nichts aus.

"Es könnte aber auch Gremien geben, die eine Gleitzeit BV anders abschließen. Angeordnete Überstunden fangen somit außerhalb der Kernzeit an, da der An nur innerhalb der Kernzeit anwesend sein muß."

Ich bin mir sowas von sicher, dass es eine solche BV nicht geben wird ...

Beispiel: Arbeitsvertrag mit 37,5 Stunden Woche ; tgl. Kernzeit 5 Stunden ; AN arbeitet trotz Gleitzeit-Vereinbarun tgl. 7,5 Stunden

Und jetzt denk noch mal über Deine Idee einer Gleitzeit-BV nach

@R1234
Also als wir bei uns die Gleitzeit eingeführt haben, haben wir es so ausgehandelt und haben mit Logik überzeugt. Es ist doch so: Bei einer Gleitzeit kann der AN Anfang und Ende der täglichkeit in einem gewissen Rahmen selbst bestimmen (sprich er muß nur in der Kernzeit anwesend sein). Wenn dem doch so ist, dass er nach erreichen des Kernzeitsende gehen kann wenn er will, der AG aber möchte das er länger arbeitet, ist das Mehrarbeit, die dementsprechend zu vergüten ist. Wäre es nciht so, wäre es lediglich eine Flex Arbeitszeit (sowas haben wir in der Produktion auch. Hier kann aber nciht der einzelne MA sein arbeitsbeginn und Ende jederzeit frei wählen). Bei diesen sogenannten angeordneten Überstunden haben wir unser MBR aber behalten. Das heißt, dass der AG eh nciht von sich aus ohne unsere Zustimmung sowas anordnen kann.

Wo genau ist die Freiwilligkeit einer Gleitzeitreglung? Und von wem ist sie freiwillig? Vom AG?

Was steht denn genau in der BV bezüglich Mehrarbeit (oder wurde das nciht fixiert)? Wenn das nciht geregelt ist, sollte vielleicht eine andere Instanz klären wann Mehrarbeit anfällt. Wenn es fixiert ist, dann müßte man sehen, wann die BV gekündigt werden kann um neu zu verhandeln. Ein paar mehr Infos über die BV würde aber die Hilfe erleichtern.

@peanuts
Leider muß ich dir mitteilen, dass es zumindest EINE (!!!) gibt - nämlich bei uns!!! Außerdem ist das kein Argument! Denke daran, dass ein Gleitzeitkonto auch bis zu einer gewissen Größe ins Minus gefahren werden kann und vielleicht zuvor ein gewisses Plus haben könnte (was nciht mal nötig ist) - gelle ;-)

Von mir aus (wenn du es noch immer nciht errechnen kannst, können wir das hier gemeinsam mal machen - nur wenn du willst ;-))

@peanuts
Bitte richtig lesen - ich schrieb von ANGEORDNETEN ÜBERSTUNDEN. die beginnen wenn sie denn anfallen nach oder vielleicht sogar vor der Kernzeit!!! Weißt du noch? 7er Gremium 6 männliche und 2 weibliche Bewerber. Eine weibliche ist somit immer im Gremium vertreten, es sei denn beide nehmen die Wahl nciht an... ;-)

Es tut mir leid, aber streng genommen bezahlt der AG ausschließlich dafür, dass seine AN nicht von ihrem Recht Gebrauch machen können, nach Ableistung ihrer Kernzeit nach Hause gehen zu können.

Ein AN schuldet noch immer die vertraglich vereinbarte Arbeitszeit, die in Arbeits- und Tarifverträgen üblicher Weise als wöchentliche Arbeitszeit angegeben sind.

Ich bleibe bei meinem o.g. Beispiel: AN verfügt über kein Zeitguthaben und möchte in der Woche X jeden Tag nach 5 Stunden Kernzeit nach Hause gehen.
Der AG weist aber im Vorfeld (mit Zustimmung des BRs) an, dass genau in dieser der Woche X jeden Tag 7,5 Stunden gearbeitet werden müssen. Der AN hat somit seine vertraglich geschuldete Leistung in dieser Woche erbracht und warum sollte ein AG dafür auch noch 12,5 Stunden als "Ü´stunden/Mehrarbeitsstunden" bezahlen? Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass sich die vertraglich geschuldete Arbeitszeit auf "nur" 25 Stunden Kernzeit reduziert hat.

Die Logik möge mir einer plausibel erklären können!


Begriffsdefinition:

Überstunden: Die Stunden, die über die normale arbeitsvertragliche Verpflichtung hinaus gehen

Mehrarbeit: Die Stunden, die über die werktäglich zulässige Arbeitszeit von 8 Stunden hinaus gehen

Aber der AG ist doch bereit, dass die AN auch weniger am Tag arbeiten. Sie können auch mehr arbeiten. Die Frage ist doch die, wasw passiert wenn ein Kollege ein Minussaldo hat und der Abrechnungszeitraum erreicht ist und er das Konto nciht mehr ausgleichen kann. Bei uns ist das so geregelt dass wenn dieses nciht in der Schuld des AN liegt, diese Differenz zur Arbeitsvertraglichen Pflicht zu Lasten des AG geht. Wenn es aber in seiner Schuld liegt (also er nciht will oder kann oder wie auch immer, wird es entweder von dem Gehalt einbehalten, oder es wird verrechnet mit Urlaub oder beides. Auch da ist das Gremium mit im Spiel. Schon allein durch die Ampel, die sowas eigentlich verhindert.
Hiermit ist diene Difinition geklärt. Diese BV ist höherrangig zum AV also ist somit alles klar - davon ab, dass der AV ja eingehalten wird. Durch die Ampelkonstellation ist es im übrigen eigentlich gewährleistet, dass es zum Abrechnungszeitraum weder im Plus noch im Minus extreme Ausschläge geben sollte (wohlgemerkt zum Abrechnungszeitraumsende. Hier sind auch verschiedene Modi denkbar, in der Gleitzeit haben wir es aber so fixiert.

Von daher ist es tatsächlich so, dass alles außerhalb der Kernzeit Mehrarbeit ist.

Deine Diffinition der Mehrarbeit und Überstunden - der kann ich nciht folgen und habe andere Quellen und Diffinition: Schoof Betriebsratspraxis A bis Z Thema Überstunden: "Anstelle des Begriffs Überstunden wird in Gesetzen und Tarifverträgen häufig auch der Begriff Mehrarbeit verwendet..." In der Auflage 7 auf Seite 1134 somit sind Überstunden = Mehrarbeit, was ja auch logisch ist. Nur noch mal zu deiner Diffinition: Sind dann Stunden die über 8 Stunden werktäglich hinaus gehen keine Überstunden und sind somit nicht mit Zuschlägen zu zahlen? Das sag mal der IGM oder anderen "vernünftigen" Gewerkschaften!

Habe ich dich jetzt überzeugt, oder wollen wir weiter über irgend etwas diskutieren?

Gruß
DJ

Ähm... es handelte sich nicht um MEINE Definition von "Überstunden/Mehrarbeit", aber die Begrifflichkeiten werden in der Tat unterschiedlich benutzt.

Überzeugt hast Du mich trotzdem nicht.

Und jetzt noch mal ganz unabhängig von Eurer BV.

Wieder angenommen, es gäbe eine Gleitzeitveranbarung, die Plusstunden bis zu 20 Stunden innerhalb eines Monats zulässt. Der AN Müller arbeitet an einem Tag nur 5 Stunden (Kernarbeitszeit), am nächsten 10 usw..

Jetzt ordnet der AG Ü´stunden an; jede Ü´stunde wird mit einem Zuschlag von 20% vergütet. Am Ende des Monats hat er 20 Plusstunden, die er als Ü´stunden bezahlt haben möchte. Der AG sagt "Nö"! AN Müller wandert zum Arbeitsgericht und reicht Klage ein.

Sein Kollege Meier hat auf Grund der Ü´stunden am Ende des Monats 30 Stunden auf seinem Konto und bekommt davon 10 Stunden als Ü´stunden vergütet.

Jetzt darfst Du raten oder heraus finden, wie ein Richter im Fall Müller entscheiden würde ...

@peanuts
Schreib ich nciht wie Überstunden oder Mehrarbeit abgegolten werden? Nun ja in unserem Fall... Das hat doch mit dem Szenario welchesw du schriebst gar ncihts zu tun... überlege noch mal bitte

Ich glaub, wir reden grad aneinander vorbei.

Aber Ihr habt Eure BV und ich brauche auch keine Regelung dazu, wie Überstunden & Gleitzeit zusammen zu bringen sind.

@peanuts
Denke nciht dass wir aneinander vorbei reden - du willst mir nur kein Recht geben, das ist alles. ;-))))

Du irrst ...