BR-Probleme Provision Azubi/Vertriebs-Challenge/Boni Mitarbeiter

Fort- und Weiterbildung ist schon im großen Umfang mitbestimmungspflichtig. Aber mitzubestimmen heißt ja nicht verhindern sondern mitgestalten.
Stellt den BR doch mal zur Rede. Zum Beispiel auf der nächsten Betriebsversammlung.

Als ich den Text gelesen hatte war mein erster Gedanke, als AG würde ich diese BV einfach nicht mehr verlängern. Ihr gehe ich davon aus das diese immer nur zeitlich begrenzt ist wegen deiner Aussage------Dieses wurde in einer BV festgehalten und bereits 2x verlängert.--------
Mein Zweiter Gedanke aber ist das der BR hier gar nichts zu melden hat. Demnach würde ich als AG die Prämien an die Azubis einfach auszahlen.
Der BR kann zwar im Rahmen einer BV mit entscheiden wann und unter welchen Bedingungen eine Prämie oder auch Sonderleistung zu zahlen ist. Ein BR kann und darf aber mitentscheiden Wer und welche Berufsgruppen von dieser Regelung ausgenommen sind.
Dies ist Diskriminierend und verstößt gegen das Gleichheitsgebot.
Sind Lehrlinge in dem Team eingebunden das die Prämie erzielt hat, haben sie ein einklagbares Anrecht auf die Prämie.

Als Azubi würde ich mir dreimal überlegen, ob ich klage. Als Azubi würde ich darauf hoffen, dass der BR seinen Job macht.

@ Krambambuli
Ich wollte mit meiner Aussage auch nur unterstreichen wie unabdingbar dies ist. Ein Azubi bräuchte hier in dem Fall gar nicht zu klagen, da der AG auf seiner Seite ist.

Danke für die Rückmeldung.
Ja, Betrieb und BR handeln die BV quasi jedes Jahr neu aus, die Bedingungen haben sich aber bis Dato nie geändert. Das diese bereits 2x verlängert wurde, ist mir auch nur aus meiner Zeit als Ersatzmitglied bekannt, kommuniziert wurde dieses nie.

Das heißt, ich werde einmal den BR auf das Gleichheitsgebot und Diskrimierung hinweisen.
Hat vielleicht jemand noch einen Ansatz für die beiden weiteren Themen?

Bezüglich der Schulungen: Was stört, ist einfach, das es bis Dato ohne Genehmigung des BR´s ging, nach 10 Jahren kommt dieser um die Ecke, das er diese genehmigen muss.
Unschön, da unser BR auch nicht gerade der schnellste ist und z.B. in meinem Team aufgrund telefonischer Erreichbarkeit für Kunden die Schulungen immer sehr dicht mit kleinen Gruppen geplant werden müssen.

Zu den internen Schulungen gibt es nur eine Antwort:
https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/tillmanns-heise-u-a-betrvg-98-durchfuehrung-betrieblicher-bildungsmassnahmen_idesk_PI42323_HI608765.html

Zu Frage 2 kann ich leider nix sagen, da ich es so noch nie gehört habe und mir vergleichbares nicht bekannt ist. Kann mir aber gut vorstellen das dies so nicht möglich ist.

Wenn Auszubildende von solchen Prämien ausgenommen sind, so ist das weder disktriminierend, noch verstößt es gegen das "Gleichheitsgebot". Es kann durchaus sehr gute Gründe geben, die Auszubildenden von solch einer Prämie auszunehmen.

Allerdings ist es so, dass der Arbeitgeber bei solchen Prämien den Zweck und die bereitstehenden Mittel festlegt und der BR bei der Verteilung mitbestimmt. Wenn der Arbeitgeber hier Anreize für ALLE Beschäftigten schaffen will, dann hat der BR gar nicht das Recht, eine Gruppe davon auszunehmen, er könnte allenfalls verlangen dass die Berechnungsfaktoren bei AzuBis andere sind als bei den anderen Arbeitnehmern.

Wenn der Arbeitgeber als Mittel Sonderurlaubstage bereitststellt, dann hat der BR wiederum nur über die Verteilung mitzubestimmen.

Mitarbeiter und Azubis darf man unterschiedlich behandeln. Es bedarf in soweit eines Grundes, der diese unterschiedliche Behandlung rechtfertigt. Und den gibt es, denn im Gegensatz zu den "normalen" Beschäftigten, gibt es bei den Azubis den prägenden Zweck das "berufliche Handlungsfähigkeit vermittelt " wird. Daher sind finanzielle Anreizsysteme gerade bei Azubis sehr kritisch zu hinterfragen. Ich komme aus der zitierten Versicherungsbranche und gerade hier sind bei den großen Konzernen diese variablen Vergütungen nicht für die Azubis ausgestaltet, da diese ausgebildet werden sollen und es hier nicht darauf ankommt möglichst viel zu verkaufen oder z.B. besondere Produkte zu pushen, Staffelsystemen zu bedienen etc. Das ist auch ein klares Verständnis der Tarifvertragsparteien, die uns der Arbeitgeberverband und Verdi schriftlich gegeben haben. Soweit mir bekannt achten darauf auch alle Betriebsräte bei den Konzernen (bei Maklern mag das anders sein, aber die sind (leider) häufig eh nicht so regelkonform). Daher kann ich einen BR sehr gut verstehen, der sich hier wehrt und darauf achtet, das Auszubildende nicht animiert werden Zielen hinterher zu laufen, sondern das denen Ausbildungsinhalte vermittelt werden.

Ich bin eher erschüttert, dass ein Ausbildungsbeauftragte es offensichtlich anders sieht

sorry, aber als Ausbildungsbeauftragte sollte deine Personalabteilung, in der du ja wahrscheinlich auch sitzt, doch eher der AP sein für solche Fragen als ein BR-Forum. Außerdem solltest Du als Ausbildungsbeauftragte entsprechendes Wissen haben, da würde ich an Deiner Stelle mal schnellstens mit den Entscheidern bei Euch sprechen damit du entsprechend geschult wirst...
so jetzt habe ich gemeckert, ansonsten haben die Vorredner alles gesagt!

Ausbildungsbeauftrage ist nicht gleich Ausbilder. Auch nenne man mir den Betrieb, wo diese beiden in der Perso zu finden sind. Ein Ausbildungsbeauftrager wird vom zuständigen Ausbilder bestimmt, um diesen gegebenenfalls zu entlasten, AP für Erstfragen des Azubis und ist in der Regel im Team der Abteilung, in dem der Azubi seine Ausbildung macht, dieses mal als kleine Zusammenfassung. In Arbeitsrecht muss dieser nicht geschult sein, da damit überhaupt keine Berührungspunkte bestehen in der Regel.
Sollten noch andere Dinge, wie z.B. Feedbackgespräche mit den Azubis durchgeführt, wird dafür geschult, wenn notwendig.

https://ausbilderwelt.de/aufgaben-des-ausbildungsbeauftragten/

Desweiteren haben ich bereits eingangs beschrieben, das es keinerlei Zielsetzungen bezüglich der Provisionen gibt, weder für die Arbeitnehmer als auch die Azubis. Außerdem habe ich nach Erfahrungswerten gefragt, da unsere Azubis sich NICHT unter Druck gesetzt fühlen und auch nicht werden, wofür auch kein Grund besteht, da z.B. Produktwechsel für Kunden sowieso zu Ihrer Ausbildung gehören.

Für die anderen sinnvollen Antworten bedanke ich mich auf jeden Fall, da diese im Ansatz weiter geholfen haben.

Habe mal versucht zu googlen auf welcher rechtlicher Grundlage man den Azubis im Team diese Prämien zu verwähren.. Ergebnis:0
Was die Vorschreiber wegen der kritischen Hinterfragung von Anreizsystemen schreiben, kann mann nur bedingt nachvollziehen. Im Team jedoch, wo sie lernen wie zusammengearbeitet wird, wäre eine Ausgrenzung der Prämienvergütung jedoch genau das Gegenteilige bewirken. Frust und Lustlosigkeit würden sich breit machen. Höre ich fast jeden Abend am Telefon.

Danke. Wir haben uns heute auch mit unserer Teamleitung und den Azubis zusammengesetzt. Einer der Azubis ist sogar vorab, ohne unsere Kenntnis zum BR gegangen und hat sich beschwert über die Vorgehensweise. Auch haben wir diverse Gesetzestexte gewälzt, in denen wir nichts finden konnten, was dagegen spricht.
Dem BR wurde sogar bei der Erstanfrage mitgeteilt, das z.B. bei Abfall der schulischen Leistungen, weil der Azubi sich nur noch "geldgeil" um Aufträge ect bemüht, die Vertriebstätigkeit eingeschränkt wird. Unsere Azubis sehen aber wie die anderen Kollegen als kleines Zubrot zu Ihrem Gehalt, was sich eben im Kundengespräch ergeben kann.
Zumal es ja auch ihrer normalen Tätigkeit entspricht.

Auch setzten sich bereits viele Kollegen für die Azubis ein.

Morgen ist Betriebsversammlung, dort möchten die beiden Betroffenen das ganze vor der Belegschaft ansprechen, da sie sich ungleich behandelt fühlen.

@dummerHund
unsere Staffelsysteme sind Teamzielsysteme und auch für diese Systeme gibt es klare Aussagen von Verdi und agv die wir beachten. Umgekehrt wird bei uns ein Schuh draus: bei Zielverfahrenssysteme auf Gruppenebene (von denen wir im Vertrieb viele haben) werden die Zielvorgaben bei Ausbildung von Azubis in den Gruppen nach unten angepasst. Die Produktion der Azubis selbst wird völlig herausgerechnet und es wird berücksichtigt, dass der Azubi noch betreut werden muss. Ich bleibe dabei: Azubis sollen bestmöglich ausgebildet werden und Anreizsysteme setzen zumeist falsche Impulse und sollten daher für Azubis ein Tabu sein

@paula
Aus deinem Text entnehme ich das man es so machen kann wie ihr es lebt... das es aber kein Muss ist. Dies sollte dem Fragesteller auch so deutlich gesagt werden. Und bei Sachen die nicht in Stein gemeisselt sind, gibt es immer ein dafür und ein dagegen. Ich bekomme jeden Tag mit was auf der Schule meiner Frau los ist. Kiddys die Drogen verkaufen. 14jährige die den Wissensstand der 4. Klasse haben. Eltern der Kiddys die entweder nicht zum Elternabend erscheinen, oder aber wenn sie kommen aussehen als kämen sie gerade von der Parkbank. Dennoch haben sie ein Recht das man sich auch für die einsetzt die eigentlich erst einmal Leistung zeigen sollten. Freitag habe ich eigentlich erst einmal drei Wochen Urlaub und Montag geht unsere Fähre mit Frau, Wohnwagen und Angel nach Schweden. Dennoch fahren wir für gerade diese jungen Menschen mit Auto und Hänger 300 Km durchs Land um Spenden für ein Fest für diese faule Bande ein zu sammeln. Ich bin der Meinung junge Menschen sollte man stärken und nicht überall versuchen aus zu schliessen. Und Erfolge aus der Vergangenheit geben uns Recht.

@dummerHund
ich habe nie geschrieben, dass es ein MUSS ist, sondern meine Meinung bekundet. Und ich persönlich habe eine sehr deutliche Auffassung dazu und auch die habe ich gesagt.

Du warst so absolut unterwegs und hast geschrieben: "Dies ist Diskriminierend und verstößt gegen das Gleichheitsgebot." und das ist auf jeden Fall so nicht richtig.

Somit sind wir eben bei einer Wertungsfrage, zu dieser habe ich eine Meinung und ich bleibe dabei: Ausbildung hat einen ganz klaren Zweck und diesen darf man nicht gefährden. Wenn man Incentives für Azubis schaffen will, dann kann man das anders machen und Anreize für bestimmte Ausbildungsthemen setzen. Das als Gruppenziel für die Azubigruppe ausgestaltet, hat sehr gute Effekte. Aber bitte nicht so

Bei uns gibt es neue Verhandlungen mit dem BR, nachdem die Azubis auf der Betriebsversammlung den BR "Dies ist Diskriminierend und verstößt gegen das Gleichheitsgebot" an den Kopf geworfen haben. Man hat sie daraufhin versucht mundtot zu machen, in denen man ihnen das Mikrofon entriss, was dann die Belegschaft aufgebracht hat und zu einer 40-minütigen Diskussion geführt hat, wo der BR gestellte Fragen dann einfach nicht mehr beantwortete. Unsere Azubis haben übrigen selbst das Arbeitsrecht gewälzt und sich schlau gemacht.

Dieses passierte, weil einer der Azubis sich vorab beim BR beschwert hat. Man hat ihm dann vorgeschlagen, die erwirtschafteten Provisionen der Azubis in einen Topf zu werfen und ihnen dann jeweils einen Gutschein wie z.B. für den Kletterwald dafür auszugeben. Der 1.Azubi ist ist übrigens in unserem Vertrieb beschäftigt und kann dort in Rahmen seiner Tätigkeit 200-300 Euro Provision erhalten. Da ist ein Gutschein doch ein guter Ersatz.

Man hat unsrer Azubis sogar bekniet, das sie das Thema nicht auf der Versammlung ansprechen.

Außerdem habe ich noch Rücksprache mit anderen BR aus anderen Firmen gehalten, die mir das gleiche mitgeteilt haben. Auch ein Azubi ist ein Mitarbeiter und wie dieser zu behandeln. Es gibt KEINE Gesetzeslage, die dagegen spricht.

Aktuell sieht die Lage wie folgt aus und muss ausgehandelt werden: Azubis in Teams, bei denen es diese Provision gibt, können dieser ab dem 2 Lehrjahr erhalten. Auflage: Weder die schulischen noch die Leistungen im Beruf leiden darunter. Sollte dieses der Fall sein, wird der Azubi ausgeschlossen, bis die Leistungen wieder passen.

@Paula
Und hier bleibe ich auch bei meiner Meinung, weil es sich in der Eingangsfrage um eine Teamleistung geht. Für mich wäre es jedenfalls befremdlich für MA Prämien und sonstiges raus zu holen und Lehrlinge die vielleicht mit daran gearbeitet haben das die MA die Prämie erhalten lasse ich im Regen stehen.
Und wenn wir weiter beim vorliegendem Fall bleiben, fehlt in meinen Augen nur noch das der BR sich af der nächsten Betriebsversammlung hin stellt und sagt wir müssen uns alle mit dem Betrieb identifizieren. Einem Betrieb wo anscheinend der AG und viele Beschäftigte hinter den Lehrlingen steht.
Aber alles auch nur meine bescheidene Meinung.

@DummerHund
Die BR-Versammlung habe ich bereits geschildert, wir sind gespannt,wie es weiter geht. Der BR ist zumindest extremst aufgescheucht worden, von Seitens der Belegschaft werden auch die Rufe nach Neuwahlen laut, das begründet aber noch vielen anderen Dingen, kurz gesagt, der BR ist sich in der Regel immer selbst der Nächste, das auszuführen, würde allerdings einen Roman bedeutet und hat nicht mit dem eigentlichen Thema zu tun,

@Miaro33
Ich denke euer BR hat ein dickes Fell; nur ihr müsst dran bleiben wenn ihr was erreichen wollt.