Wann ist Beginn der Aktivzeit im Rufdienst?

Rufbereitschaft ist Rufbereitschaft.

"Oft kommt es vor, dass am Freitag Nachmittag ein OP- Plan für den Samstag auftaucht."

DAS ist keine Rufbereitschaft. Es wäre dann eine, wenn irgendwann jemand feststellt, daß am WE eine OP stattfinden muß und DANN jemand alarmiert wird.

Steht aber schon freitags auf einem Plan, wann am WE operiert werden soll, ist das ein Plan, den der BR absegnen muß und ganz normale Arbeitszeit. Und dem würde ich dann nur zustimmen, wenn die Vergütung dafür entsprechend ist und An-und Abreise als Arbeitszeit gelten.

Just my 2 Cents ...

celestro
einstimmig zugestimmt.

Hallöle und guten Morgen,

vielen Dank für die Antworten. Bis dahin ist und das erstmal klar. Aber: es geht drum, ob man konstruieren könnte, die Aktivzeit beginnt schon mit der Bekanntgebe des geplanten Einsatzes (meist zu um 9:00 Uhr) am nächsten Tag. Das wären dann immerhin bei einem Arbeitsende am Freitag um 16:00 Uhr 12 Stunden Aktivzeit. Die Fahrtjosten würden gegen die 125 % Zuschlag eher geringer sein.

Man kann alles Mögliche konstruieren, die Frage ist immer, ob man damit Erfolg hat. Das kann euch hier keiner beantworten. Versuch macht klug.

Wir würden das mal ganz mutig einfach gegenüber dem ArbGeb so behaupten. ;-)

Wir haben gehofft, dass es ein BR schon mal probiert hat und es Veröffentlichungen von irgendwelche LAG's oder vom BAG gibt.

"es geht drum, ob man konstruieren könnte, die Aktivzeit beginnt schon mit der Bekanntgebe des geplanten Einsatzes (meist zu um 9:00 Uhr) am nächsten Tag."

1.) in der oben genannten Konstruktion kann ich keine Rufbereitschaft erkennen. Wo soll dann also eine "Aktivzeit" herkommen?

2.) was verstehst Du denn überhaupt unter Aktivzeit?

3.) Rufbereitschaft könnte aus dem Konstrukt mMn nur dann noch werden, wenn neben diesem schon fertigen Plan, noch zusätzlich zur Arbeit gerufen werden könnte.

4.) Rufbereitschaft wird normalerweise nicht sonderlich üppig bezahlt. Der Einsatz in der Rufbereitschaft ist wie Arbeitszeit zu vergüten.

https://anwaltauskunft.de/magazin/beruf/angestellt/rufbereitschaft-verg%C3%BCtung-und-ruhezeiten?page_n57=2

Wir versuchen es Dir mal zu erklären lieber celestro. Also: nach Ende der Regelarbeitszeit am Freitag um 16:00 Uhr schließt sich ein Rufbereitschaftsdienst bis Montag um 7:30 Uhr an. Gewöhnlich beginnt die "Aktivzeit" im RD mit dem Anruf bei den Diensthabenden. Nun wird aber bereits am Freitag 16:00 Uhr mitgeteilt, das Samstag um 9.00 Uhr gearbeitet wird. Könnte dann die Benachrichtigung zur Arbeitsaufnahme am Samstag bereits der "Anruf" bei den Diensthabenden sein?

was verstehst Du denn überhaupt unter Aktivzeit? -> der aktive Arbeitseinsatz incl. Wegezeiten im Rufdienst

Rufbereitschaft wird normalerweise nicht sonderlich üppig bezahlt. Der Einsatz in der Rufbereitschaft ist wie Arbeitszeit zu vergüten. -> 25% des individuellen Stundenentgeltes bei Rufdienst, 125 % bei Einsatz im Rufdienst.

Ich glaube das ist keine gute Idee.
Nehmen wir mal an Ihr kommt damit durch und der AG schluckt das (Aktivzeit ab Benachrichtigung), was würde wohl passieren?
Glaubst Du wirklich der AG würde dann die vielen zusätzlichen Stunden bezahlen, die dadurch entstehen? Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass er einfach aufhört schon am Freitag Nachmittag zu informieren.
Er wird sich vermutlich denken: "Ich weiß zwar schon, dass Ihr morgen arbeiten müsst, aber Ihr erfahrt das erst morgen früh wenn das Telefon klingelt, sonst wird es mir zu teuer".

Daher bringt es auch nix zu sagen, dass das keine Rufbereitschaft ist. Der AG denkt er tut den MA etwas Gutes indem er sie frühzeitig informiert, wann sie arbeiten müssen. Wenn das zu Problemen führt wird er damit einfach aufhören.

D.h. das ganze wird vermutlich nur dazu führen, dass am Freitag kein OP-Plan mehr auftaucht, sondern alle am Samstag morgen angerufen werden. Dann ist es eine echte Rufbereitschaft und es entstehen keine zusätzlichen Stunden.

Hello, eine echte Rufbereitschaft ist es ja schon- unechte Rufbereitschaft heben wir bei google nicht gefunden. ;-)

"D.h. das ganze wird vermutlich nur dazu führen, dass am Freitag kein OP-Plan mehr auftaucht, sondern alle am Samstag morgen angerufen werden." nun- so war es auch und wurde seit Jahren so gelebt. Dann tauchten plötzlich Pläne auf. Unsere Kolleginnen sind sich der Lage schon bewusst. Im Rahmen der Tariflichen Ausschlussfrist könnte man das ja u. U. 6 Monate rückwirkend geltend machen. Würde sich bei Einige schon ordentlich lohnen.

Sollte der TV bei euch der TVöD sein, dann ist dort ganz klar geregelt, der AG darf RB nur anordnen, wenn in der Regel keine Arbeit anfällt. Bei euch hört sich das an, als wenn in der Regel Arbeit anfällt. Insofern bin ich bei celestro 3.).
Aber auch bei der letzten Antwort von Paragraphenreiter. Überlegt euch gut, was ihr macht.

Ich würde hier eher prüfen, ob nicht die Rufbereitschaft unzulässig verwendet wird.

Nein, nicht der TVöD. Und die Begleitumstände mit nur hin und wieder Arbeit sind uns auch klar. Unsere Kolleginnen und Kollegen im OP könnten mit der Alarmierung am Samstag Vormittag leben. (Ich persönlich bin 20 Jahre hier in der Klinik und kannte es nicht anders)

Rückwirkend gesehen auf 6 Monate, haben wir dieses Phänomen an 90% der Freitage. Betrifft Ärzte und Pflege im OP. Hochgerechnet ist dies unheimlich viel Geld für die Arbeitnehmer.

-- In der BV findet man dazu: "....beginnt mit dem Anruf beim diensthabenden Mitarbeiter..." und "....nicht für Alarmierungen bei denen....". --

Wir kennen hier gerade mal zwei halbe (viertel? achtel?) Sätze aus Eurere BV und Du fragst uns wie diese BV zu interpretieren ist? Meinst Du ernsthaft dass man ohne Kenntnis dessen was Ihr geregelt habt wissen kann wie das geregelte zu interpretieren ist?

also wenn ich persönlich Rufbereitschaft hätte, würde ich einen Einsatz natürlich möglichst frühzeitig kennen wollen, um mich darauf einstellen zu können.

Aber wie gesagt ... ein geplanter Einsatz am WE hat nichts mit Rufbereitschaft zu tun. Daher sehe ich auch den Versuch, die Aktivzeit um 12 Stunden oder mehr auszudehnen als unsinnig an.

Aber ist halt nur meine Meinung.

Lieber celestro

- nochmal:
"ein geplanter Einsatz am WE hat nichts mit Rufbereitschaft zu tun"- ja, das ist uns völlig klar.
"Daher sehe ich auch den Versuch, die Aktivzeit um 12 Stunden oder mehr auszudehnen als unsinnig an. "- wie Du schon mitteilst: das ist Deine Meinung. Umgerechnet in Euronen ist dies jede Menge auf der Haben- Seite.
"also wenn ich persönlich Rufbereitschaft hätte, würde ich einen Einsatz natürlich möglichst frühzeitig kennen wollen, um mich darauf einstellen zu können."- mit einer kurzfristigen Alarmierung können unsere Kolleginnen und Kollegen gut leben. Zur Info: wir haben mit ihnen in einer Besprechung darüber diskutiert.

Huhu Pjöööng. Wir wollten nicht eine Interpretation der BV, sondern haben dies beispielhaft angeführt. Dies ist als Bezug auf den OP- Plan für Samstag anzusehen. Ist also die Bekanntgabe des Planes u.U. gleichzusetzen mit einem Anruf oder einer Alarmierung.

Das es vermutlich ein kurzer (finanziell evtl. aber ein fetter) Effekt ist, ist uns als BR und den Beteiligten klar.

Die Frage war ja auch, ob Jemand etwas dazu hat und ob es bereits Gegenstand einer juristischen Auseinandersetzung war. Vielleicht sind wir ja die Ersten......

Zitat von nelchen:
Rückwirkend gesehen auf 6 Monate, haben wir dieses Phänomen an 90% der Freitage. Betrifft Ärzte und Pflege im OP. Hochgerechnet ist dies unheimlich viel Geld für die Arbeitnehmer.

Von dem Gedanken, dass Du hier "unheimlich viel Geld" für die Arbeitnehmer rausholen kannst, solltest Du Dich verabschieden.
Rückwirkend Ansprüche geltend machen kann sowieso nur jeder betroffene Arbeitnehmer für sich selbst, das ist Individualrecht.
Und das man eine Formulierung aus der BV anders interpretieren kann, als sie eigentlich gedacht war, reicht als Grundlage für irgendwelche Ansprüche einfach nicht aus.

Sehe es wie §§Reiter:

"Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass er einfach aufhört schon am Freitag Nachmittag zu informieren. Er wird sich vermutlich denken: "Ich weiß zwar schon, dass Ihr morgen arbeiten müsst, aber Ihr erfahrt das erst morgen früh wenn das Telefon klingelt, sonst wird es mir zu teuer".

Und das Eure Leute:

"mit einer kurzfristigen Alarmierung können unsere Kolleginnen und Kollegen gut leben."

lieber haben, als die Planung vorher zu kennen, macht für meine Begriffe überhaupt keinen Sinn (wobei "können gut mit leben" ja auch nicht sagt, was man lieber hat).

Wie gesagt, würde ich die Rufbereitschaft als solche "angreifen". Denn Rufbereitschaft heißt ja eigentlich "es kann gut sein, daß man gar nicht ran muß". Wenn hier der AG aber ran geht und extra schon vorher OPs plant, wird die eh schon "stressige Rufbereitschaft" nochmal verschärft. Und das sollte weder der BR, noch die MA mitmachen.

P.S. Nur um ganz sicher zu gehen. Es ist aber nicht so, daß NUR die Einsätze des Plans abgearbeitet werden, oder? Also es gibt auch ab und zu Einsätze, die nicht "vorherbestimmt" sind, richtig?

Yippi- ja celestro, so ist es.

@ §§Reiter: "Rückwirkend Ansprüche geltend machen kann sowieso nur jeder betroffene Arbeitnehmer für sich selbst, das ist Individualrecht." auch das ist uns bewusst. Der Anstoß zu dieser Aktion kam aus dem OP. Und um unsere Kolleginnen und die Herren beraten zu können, fragen und diskutieren wir vorher.

""mit einer kurzfristigen Alarmierung können unsere Kolleginnen und Kollegen gut leben."
lieber haben, als die Planung vorher zu kennen, macht für meine Begriffe überhaupt keinen Sinn."- so aber das Statement aus dem OP. Und bitte lass es die Sorge derer, die dort beschäftigt sind, sein.

Nochmal: es gibt also keine Grundlage auf die wir uns stützen könnten was die Alarmierung und somit das Auslösen der Aktivzeit beschreibt?

Zitat von nelchen:
Nochmal: es gibt also keine Grundlage auf die wir uns stützen könnten was die Alarmierung und somit das Auslösen der Aktivzeit beschreibt?

Nein.
Deine einzige Grundlage ist die vorsätzliche und bewusste Fehlinterpretation einer alten BV, die nie das zum Ziel hatte, was Du jetzt erreichen willst.
Damit kommst Du nicht durch.

"Deine einzige Grundlage ist die vorsätzliche und bewusste Fehlinterpretation einer alten BV, die nie das zum Ziel hatte, was Du jetzt erreichen willst." hm- ob das eine vorsätzliche und bewusste Fehlinterpretation ist oder der mutige Vorstoß eines frauengesteuerten Betriebsrates, lassen wir mal dahin gestellt sein.
"Damit kommst Du nicht durch. " Glaskugel? ;-)

O.k.. Dann müssen wir nochmal mit den Beteiligten reden und uns etwas ausdenken. Unversucht würde ich es mal nicht lassen wollen.

Im Krankenhaus kann ja aus jedem quersitzenden Pups einen Ileus gemacht werden. Also selbst wenn wir die Ankündigung des OP`s vom Tisch bekommen, der Anruf kommt dann so oder so.

"Deine einzige Grundlage ist die vorsätzliche und bewusste Fehlinterpretation einer alten BV ..."

Eine sehr mutige Aussage in Anbetracht der Tatsache dass nelchen sich hier ja krampfhaft dagegen sträubt auch nur im Mindesten bekannt zu geben was eigentlich in der BV geregelt ist. Wahrscheinlich braucht es keine Kenntnis der BV weil sowieso nur die Wunschantwort akzeptiert wird.

Ja, ich sträube mich die BV hier bekannt zu geben.

"Wahrscheinlich braucht es keine Kenntnis der BV weil sowieso nur die Wunschantwort akzeptiert wird." Pjöööng- was soll ich dazu noch sagen....?

siehe 02.04.2019 um 14:40 Uhr - bitte Absatz 2 lesen.

"Deine einzige Grundlage ist die vorsätzliche und bewusste Fehlinterpretation einer alten BV ..."

Eine sehr mutige Aussage in Anbetracht der Tatsache dass nelchen sich hier ja krampfhaft dagegen sträubt auch nur im Mindesten bekannt zu geben was eigentlich in der BV geregelt ist.

Dazu muss man nicht mutig sein und eine Glaskugel brauche ich da auch nicht. Es ist doch offensichtlich. Es geht um eine BV zur Rufbereitschaft (die zum Entstehungszeitpunkt der BV auch wirklich eine Rufbereitschaft war) und um die Frage, ab wann ist es eigentlich Aktivzeit, wenn ich denn nun wirklich angerufen werde? Die Antwort darauf war, ab dem Moment wenn der Anruf "jetzt bitte zur Arbeit kommen" kam.

Ich bin mir sicher nelchen weiß genau, dass "Aktivzeit ab Freitag 16 Uhr" niemals der Sinn hinter dieser Regelung in der BV war. Sonst hätte sie nicht gefragt, ob sich da was "konstruieren" lässt und sie hätte sich gegen der Vorwurf der bewussten Fehlinterpretation entschiedener zur Wehr gesetzt, als nur so einen Käse zu schreiben wie: " hm- ob das eine vorsätzliche und bewusste Fehlinterpretation ist oder der mutige Vorstoß eines frauengesteuerten Betriebsrates, lassen wir mal dahin gestellt sein."

Mal abgesehen davon ist die "Aktivzeit" der Rufbereitschaft Arbeitszeit im Sinne des ArbZG.
Also arbeiten bis Freitag 16 Uhr, dann direkt weiter mit der Aktivzeit bis das OP Programm am Samstag durch ist? Also im Sinne der ArbZG von Freitag Morgen bis Samstag Mittag durcharbeiten? 32 oder mehr Arbeitsstunden am Stück?
Das irgendjemand glaubt, dass das im Sinne einer BV sein soll kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Huhu und guten Morgen an Alle. Na- gut geschlafen?

@§§Reiter- ich möchte hier keine Diskussion über eine bestehende BV, sondern ich hatte mit meinen Kolleginnen gefragt, ob die Bekanntgabe eines DP am Freitag bereits den Ruf zur Erbringung einer Arbeitsleistung im Rufdienst auslöst und somit vergütungspflichtige Aktivstunden gegenüber dem ArbGeb geltend gemacht werden können. Wie wir nun festgestellt haben, ist das nicht der Fall und wir werden deshalb nochmal mit den OP- Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern reden. Im Betriebsrat werden wir celestro`s Denkanstoß zur Diskussion, ob es sich bei geplantem Einsatz im Rufbereitschaftsdienst ja gar nicht um Rufbereitschaftsdienst handelt, nutzen.

"hätte sich gegen der Vorwurf der bewussten Fehlinterpretation entschiedener zur Wehr gesetzt"- warum sollte ich mich entschiedener wehren? Auf dein Machogehabe müssen wir nicht weiter reagieren.

Aber lieber Herr §§Reiter, damit Du heute gut durch den Tag kommst- in der BV ist geregelt: Alarmierungsreihenfolge, Ruhezeit nach dem letzten Einsatz, wann braucht der Mitarbeiter am Folgetag garnicht mehr arbeiten kommen, bis wann muss die ArbZeit im elektronischen Dienstplansystem Breitenbach dokumentiert sein, Wegezeit zum Einsatz sowie nach Hause ist Arbeitszeit.

Have a nice day.....

Zitat von nelchen:
ich möchte hier keine Diskussion über eine bestehende BV, sondern ich hatte mit meinen Kolleginnen gefragt, ob die Bekanntgabe eines DP am Freitag bereits den Ruf zur Erbringung einer Arbeitsleistung im Rufdienst auslöst und somit vergütungspflichtige Aktivstunden gegenüber dem ArbGeb geltend gemacht werden können.

Du willst also wissen, ob die BV so etwas auslösen kann, aber nicht über die BV diskutieren?

Zitat von Pipi Langstrumpf:
...ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt...

Was das "Machogehabe" angeht, hätte hier jemand geschrieben "ein von echten Kerlen geführter Betriebsrat", hätte ich das genauso als Käse bezeichnet. Das war eine geschlechtsneutrale Kritik an inhaltsleerem Geschwafel. Was macht es denn bitte für einen Unterschied, ob ein Betriebsrat von Frauen oder Männern dominiert wird?
Für mich keinen.

Aber versteh mich nicht falsch, ich will mich hier nicht mit Dir streiten! Ich habe selber einige Jahre in einer Klinik gearbeitet und habe auch bei meiner jetzigen Tätigkeit engen Kontakt zu mehreren Kliniken. Daher weiß ich, dass Du mit Deiner Aussage "Im Krankenhaus kann ja aus jedem quersitzenden Pups einen Ileus gemacht werden." absolut recht hast. Gerade das OP Personal ist doch meist ein sehr eigenes Völkchen. Wenn da jemand eine fixe Idee hat, bei der es auch noch um Geld geht, verbreitet die sich im diesem Mikrokosmos sehr schnell. Und natürlich wird dann sofort der BR vor den Karren gespannt.
Aber manchmal hat man als Betriebsrat auch die undankbare Aufgabe den Kollegen zu erklären, dass etwas nicht so funktioniert wie sie es gerne hätten.

Uhhhh- beruhige Dich..... achte auf Deine Gesundheit......

Wir machen uns die Welt nicht wie sie uns gefällt. Was meinst Du, warum wir gefragt haben? Rischtisch- damit wir nicht vor den Karren gespannt werden!

*Gerade das OP Personal ist doch meist ein sehr eigenes Völkchen. Wenn da jemand eine fixe Idee hat, bei der es auch noch um Geld geht, verbreitet die sich im diesem Mikrokosmos sehr schnell. Und natürlich wird dann sofort der BR vor den Karren gespannt.*
Haaalllooo, geht's noch? Was ist das denn für eine negative Pauschalisierung, ich glaube es geht los. Ja, das OP Personal ist ein eigenes Völkchen: das liegt daran, dass sie in der Regel "weggesperrt" von allen anderen Bereichen der Pflege arbeiten und einen Tagesablauf haben, den der Rest der Krankenhausbevölkerung, wenn überhaupt, nur sehr schwer verstehen kann. Und weil du mal in einer Klinik gearbeitet hast, heißt das für mich noch lange nicht, dass du auch verstehst, was in einem OP wirklich abgeht. Ich bitte dich, in Zukunft eine solch negative Pauschalisierung zu unterlassen.

Zitat von nicoline:
Ja, das OP Personal ist ein eigenes Völkchen: das liegt daran, dass sie in der Regel "weggesperrt" von allen anderen Bereichen der Pflege arbeiten und einen Tagesablauf haben, den der Rest der Krankenhausbevölkerung, wenn überhaupt, nur sehr schwer verstehen kann.

...und nichts anderes wollte ich aussagen. Ich habe selber einige Zeit im OP gearbeitet. Das war nicht als negative Pauschalisierung gemeint. Eben wegen dem "weggesperrt" sein habe ich den OP als Mikrokosmos bezeichnet, in dem sich Ideen schnell verbreiten.

Aber das hat ja jetzt mit dem eigentlichen Thema nix mehr zu tun. Ich denke nelchen hat Ihre Antwort und wird sicher versuchen, gemeinsam mit dem OP Team, eine vernünftige Lösung zu finden wie die "Rufbereitschaft" zukünftig geregelt wird. Damit sollte es doch gut sein.

*...und nichts anderes wollte ich aussagen.*
Nee, ist klar.
*Das war nicht als negative Pauschalisierung gemeint.*
Kommt aber so rüber und das ändert der folgende Absatz auch nicht.

Eben wegen dem "weggesperrt" sein habe ich den OP als Mikrokosmos bezeichnet, idem sich Ideen schnell verbreiten.*