Überstunden

Wenn ihr keine Probleme mit solchen Regelungen habt dann macht doch eine BV darüber aber woher wollt ihr immer wissen ob diese Überstunden wirklich freiwillig waren? Bevor es keine vernünftige Regelung zu solchen Überstunden gibt würde ich als Betriebsrat den AG auffordern dies zu unterlassen.

Hallo Wieso,
unter normalen Umständen wäre es mir als BRM egal, wenn da ein Mitarbeiter sich mit Überstunden regelmäßig eine 4-Tage-Woche beschert. Ob Du darin einen Sinn sieht, ist erstmal gleichgültig. Ein Mitarbeiter muss Euch ja nicht einweihen, dass er gerne auf Festivals fährt, eine kranke Mutter in Schweden hat, Fortbildungsseminare besucht oder was auch immer. Und wenn er einfach Lust auf ein langes Wochenende hat, ist es ja auch gut.
Meiner Meinung nach braucht es schon sehr starke Argumente für eine Reglementierung, wenn AN und AG mit der derzeitigen Situation zufrieden sind.
Die fehlende Personalplanung sehe ich auch nicht: Der Kollege ist ja scheinbar mit seinen Aufgaben weder überlastet noch unterausgelastet, er arbeitet halt nur in einem anderen Rhythmus. Wenn es ihm gut tut, dann soll er doch. Macht die Regeln so, dass sie auf Eure Leute passen. Nur in Notfällen solltet Ihr Leute dazu bringen, sich den Regeln anzupassen.

@wieso

Beide Antwortgeber haben hier Recht. Denoch würde ich als BR ein Regelungsbedarf sehen.
Wir hatten seinerzeit freiwillige Mehrarbeit schriftlich so vereinbart das den betreffende MA seine persönliche Unterschrift leisten musste auf den Antrag Mehrarbeit der Werksleitung. Zu 99% klappte das nach Anfangsschwierigkeiten immer.
Will man dies als BR so nicht sollte man als BR versuchen mit dem AG schriftl. überein zu kommen aus diesem Arbeitsbereich, für jetzt und für die Zukunft eine Stelle mit Gleitzeit zu machen.
Fairer Weise würde ich aber vorab das Gespräch mit dem derzeit betroffenen MA suchen und alles hinterfragen
Nur wenn sich der AG hinter allem Quer stellt, würde ich ein Antrag auf Unterlassung stellen:

Was hat denn eine Gleitzeitregelung (AZ-Modell) mit Überstunden (Mehrarbeit) zu tun?
OMG

Kann dir gut folgen @Kölner und gebe dir in so weit erst mal Recht wenn du behauptest..Nix. Aber genau deshalb habe ich den zweiten Absatz so formuliert wie er da steht. Gegebenfalls auch per neue Stellenausschreibung. Ist ne lange Arbeit, aber je nach Bedarf von allen Seiten nicht unbedingt hoffnungslos
Nichts Muss, aber alles Kann.

Welchen Sinn macht der Betriebsrat, wenn man ihn nicht beachtet. Erst muss er die Zustimmung zur anstehenden Mehrarbeit geben und dann kann jemand sagen "ich melde mich freiwillig ". Aber am BR vorbei? Nein.

Welche Lösung jetzt die Beste ist, könnt nur Ihr sagen. Da kommt es ganz auf eure Ziele an. Nur eins scheint mir ein falscher Weg zu sein : Nichts tun, und sich damit auf das Abstellgleis manövrieren.

>Ich sehe keinen Sinn darin, wenn ein Mitarbeiter an einigen Tagen ein paar Stunden dranhängt um seine Arbeit zu schaffen, dann bis zu 3 Gleittage hat (ein Teil seiner Arbeit bleibt dann liegen) um nach seiner Rückkehr gleich wieder mit Überstunden das Liegengebliebene + Aktuelle aufzuarbeiten.

Seht das mal sorum:
- nicht angeordnet = keine Überstunden, sondern "Gleitzeit"
- für den MA scheint es eine gute Lösung zu sein
- der AG hat kein Problem damit

Führt ihr da evtl. eine Neiddebatte, weil sich der Kollege eine 4-Tage-Woche freischaufelt?

Das hat ja nichts mit einer Neiddebatte zu tun es gibt ja viele Firmen mit Gleitzeitmöglichkeiten aber dies sollte halt in einer BV geregelt sein. Du darfst ja nicht vergessen, dass es sicher nicht nur den einen AN im Betrieb gibt. Was es wenn ein anderer dies genauso macht aber da ist es nicht vom Vorgesetzten erwünscht usw. dann hat man die Neiddebatte im Betrieb. Warum meinst Du also hat der Gesetzgeber grade bei der Arbeitszeitgestaltung dem BR starke Mitbestimmungsrechte eingeräumt? Damit jeder es so machen kann wie er will? Aber ich find es auch einen guten Aufhänger für den Betriebsrat wenn es bei Arbeitnehmer Schmid gut geht warum nicht bei den anderen auch und dann kann man auch eine gescheite BV vereinbaren.

es geht hier nicht darum, dass sich der MA eine 4-Tage Woche erarbeitet und Neid spielt hier absolut keine Rolle.

Wir haben eine BV zur flex. AZ, welche eben bis zu 3 Gleittage am Stück erlaubt. Stunden > 25 sind am MONATSENDE auszuzahlen und natürlich vorher zu beantragen. An der Auszahlung ist weder der AN noch der AG interessiert und deshalb erfolgt der Abbau eben innerhalb des Monats, damit das Zeitkonto am Monatsende wieder "im grünen Bereich" ist.

Der MA macht es absolut freiwillig. Die Überstunden fallen m.E. nur deshalb an, weil er ein zu hohes Arbeitspensum hat, was er innerhalb seiner Regelarbeitszeit nicht schaffen kann.

Er macht die Überstunden, um dieses Arbeitspensum zu schaffen. Die Gleittage bieten ihm zwar einen Ausgleich aber sobald er wieder im Betrieb ist beginnt das Spiel von Neuem.

Sein Job besteht zum größten Teil aus Tagesgeschäft. Er kann also nicht sagen, ich arbeite schon mal vor ... . Mit den Überstunden wird nicht saisonellen Arbeitsspitzen begegnet, es ist ein Dauerzustand und das betrachte ich als mangelhafte Personalplanung.

"Der MA macht es absolut freiwillig. Die Überstunden fallen m.E. nur deshalb an, weil er ein zu hohes Arbeitspensum hat, was er innerhalb seiner Regelarbeitszeit nicht schaffen kann.

Er macht die Überstunden, um dieses Arbeitspensum zu schaffen. Die Gleittage bieten ihm zwar einen Ausgleich aber sobald er wieder im Betrieb ist beginnt das Spiel von Neuem."

Irgendwie klingen die Sätze für mich nach einem Widerspruch in sich ...

wieso Widerspruch? Gehts genauer?

> Wir haben eine BV zur flex. AZ, welche eben bis zu 3 Gleittage am Stück erlaubt. Stunden 25 sind am MONATSENDE auszuzahlen und natürlich vorher zu beantragen. An der Auszahlung ist weder der AN noch der AG interessiert und deshalb erfolgt der Abbau eben innerhalb des Monats, damit das Zeitkonto am Monatsende wieder "im grünen Bereich" ist.

@Wieso: das hättest du auch mal vorher sagen können...

> Der MA macht es absolut freiwillig. Die Überstunden fallen m.E. nur deshalb an, weil er ein zu hohes Arbeitspensum hat, was er innerhalb seiner Regelarbeitszeit nicht schaffen kann.

"deines Erachtens" - dann frag ihn doch einfach mal!

> Er macht die Überstunden, um dieses Arbeitspensum zu schaffen. Die Gleittage bieten ihm zwar einen Ausgleich aber sobald er wieder im Betrieb ist beginnt das Spiel von Neuem.

"meines Erachtens" macht er Mehrarbeit im Rahmen der bestehenden Gleitzeitregelung,
um irgendwann dafür einen vollen Tag Freizeit zu nehmen und genau dafür gibt es Gleitzzeit.
Würde er sein Pensum nicht schaffen, könnte er nicht abgleiten, oder?

@wieso

Zitat:

"Der Kollege und die GF haben kein Problem damit und wollen auch nicht, dass sich der BR da einmischt. Die Überstunden sind auch im Rahmen des ArbZG."[....] Dazu kommt noch, dass die Überstunden ohne Genehmigung des BR gemacht werden. "


1. Vom rechtlichen Standpunkt aus betrachtet ist es irrelevant, ob AG und AN nicht möchten, dass sich der BR hier einmischt. Mehrarbeit gehört zu den erzwingbaren Mitbestimmungen.

So wie ihr das jetzt handhabt ist es eigentlich ein nicht tragbarer Zustand. Damit untergrabt ihr eure Autorität. Wenn das Entstehen dieses Zustandes tatsächlich, wie du sagtest, darin liegt, dass die Personalplanung mangelhaft ist, dann solltet ihr als Gremium vielleicht mal anfangen dem AG Vorschläge für eine bessere Personalplanung zu unterbreiten, auch mit dem Hinweis künftig keine Ü-Stunden mehr zu genehmigen. Das Recht habt ihr (§80 BetrVG).

2. Wie ihr da jetzt in der Praxis vorgeht ohne (schlimmstenfalls) den "Betriebsfrieden" zu stören oder den MA zu sehr gegen euch aufbringt, kann ich aus meiner Perspektive natürlich nicht sagen, da ich euren Betrieb und seine MA nicht kenne.. Auf jeden Fall aber solltet ihr dieses stillschweigende "Abnicken" von Forderungen sowohl des AG als ja auch des AN unterbinden, bevor sich das noch weiter "einschleift".

Ich würde vielleicht versuchen, Vorschläge einzubringen, die diesen "Missstand", sofern ihr dies als solchen anseht, abschaffen kann, oder vielleicht auch verbindliche Regelungen festzulegen, als Ergänzung in der bestehenden BV etc.

> Vom rechtlichen Standpunkt aus betrachtet ist es irrelevant, ob AG und AN nicht möchten, dass sich der BR hier einmischt. Mehrarbeit gehört zu den erzwingbaren Mitbestimmungen.

Es geht aber doch genau NICHT um angeordnete Mehrarbeit!
Die bestehende BV regelt eine flexible Arbeitszeit, in deren festgelegtem Rahmen sich der AN bewegen kann, genau dafür gibt es solche Vereinbarungen.

Ihr könnt prüfen, ob der AN sich wie auch immer außerhalb dieser Regelung bewegt.
Wenn nicht, gibt es für den BR nichts zu regeln.

Zitat (wieso):
"Ein Kollege macht regelmäßig Überstunden, welche er noch im selben Monat durch Gleittage abfeiert (in 2016 waren es 16 Gleittage)."

Also im Durchschnitt alle 3 Wochen einen Gleittag? 15 Arbeitstage ==> ein Gleittag? Macht im Durchschnitt etwa eine halbe Stunde am Tag "Mehrarbeit"?


Zitat (wieso):
"Wir haben eine BV zur flex. AZ, welche eben bis zu 3 Gleittage am Stück erlaubt."

Nimmt er denn mehr als drei Tage am Stück?


Zitat (wieso)?
"Stunden > 25 sind am MONATSENDE auszuzahlen und natürlich vorher zu beantragen. An der Auszahlung ist weder der AN noch der AG interessiert und deshalb erfolgt der Abbau eben innerhalb des Monats, damit das Zeitkonto am Monatsende wieder "im grünen Bereich" ist. "

Was ist daran zu beanstanden? Ich verstehe es wirklich nicht!


Zitat (wieso)?
"Die Überstunden fallen m.E. nur deshalb an, weil er ein zu hohes Arbeitspensum hat, was er innerhalb seiner Regelarbeitszeit nicht schaffen kann. "

Im Jahresdurchschnitt arbeitet er doch exakt die vertraglich vereinbarte Arbeitszeit? Die Mehrarbeit wird doch abgefeiert! Wieso siehst Du darin ein zu hohes Arbeitspensum welches er nur dadurch schaffen kann, dass er 16 Tage im Jahr zusätzlich frei nimmt?



Sorry, aber ich sehe hier gar nichts worüber sich ein BR Gedanken machen müsste. Es gibt eine BV die bis zu drei Gleittage bzw. 25 Stunden, zulässt. Der Arbeitnehmer gleitet seine Zeit ab ehe das Konto überläuft.

Wenn Ihr solche Überstundenkonten vereinbart habt, dann habt Ihr doch Eure Mitbestimmung ausgeübt und verbraucht!

es scheint nicht so einfach zu sein. es verständlich auszudrücken.

Was den MA betrifft wurde das Thema soweit abgehakt, als dass er es freiwillig macht, sich innerhalb den Regelungen der BV bewegt und "man" ja mit dem Kollehgen keinen Stress möchte.

Das andere Thema war ja, dass die ÜS (Stunden >25) grundsätzlich ohne Antrag und Genehmigung gemacht werden, somit ein Verstoß gegen das Mitbestimmungsrecht vorliegt.

In der heutigen BR Sitzung habe ich eine Abmahnung mit Konsequenzen bei erneutem Verstoß vorgeschlagen aber was will man machen, wenn die BR Kollegen keine Eier in der Hose haben.

Sorry, für die Wortwahl aber ich habe mich noch immer nicht beruhigt.

Das Geld für die BR Schulung wäre in einer Spende für wohltätige Zwecke wohl besser angelegt gewesen.

@wieso

Zitat 1:
"Was den MA betrifft wurde das Thema soweit abgehakt, als dass er es freiwillig macht, sich innerhalb den Regelungen der BV bewegt und "man" ja mit dem Kollehgen keinen Stress möchte."

Zitat 2:
"Das andere Thema war ja, dass die ÜS (Stunden >25) grundsätzlich ohne Antrag und Genehmigung gemacht werden, somit ein Verstoß gegen das Mitbestimmungsrecht vorliegt."

Zitat 3:
"Ein Kollege macht regelmäßig Überstunden, welche er noch im selben Monat durch Gleittage abfeiert


Jetzt bin ich aber auch etwas verwirrt. Bewegt er sich innerhalb des Rahmens dieser BV oder nicht? Ist in dieser BV explizit erwähnt, dass die gegebenenfalls zu leistenden Überstunden grundsätzlich beantragt und genehmigt werden müssen? Das war mein Eindruck.

Falls ja, dann habe ich es richtig verstanden und ihr seit in der Mitbestimmungspflicht. Ich gehe davon aus, dass der betreffende MA die 25 Stunden/Monat nicht überschreitet, korrekt? Das entnehme ich aus der von mir als Zitat 3 bezeichneten Benerkung von dir.

Klärend wäre es vielleicht, den Inhalt dieser BV etwas näher zu erläutern, sofern sie Klauseln enthält, die über das bloße Regulieren des Ableistens und Abfeierns dieser Überstunden noch hinausgehen.

@RoterFaden:

Zitat:
"Es geht aber doch genau NICHT um angeordnete Mehrarbeit!"

Das ist richtig. Aber nicht nur die angeordnete Mehrarbeit unterliegt der Mitbestimmungspflicht, sondern auch die, die der AN freiwillig zu leisten bereit ist:

ja, die BV enthält eine Regelung, dass Stunden > 25 zuvor beantragt und genehmigt werden müssen.

Doch, der MA überschreitet die 25 Stunden jeden Monat. Er müsste also erst einen Antrag stellen.

Beispiel:
er startet in den Monat mit 24,75 Stunden auf dem Zeitkonto. Bereits am 2.Tag des Monats kommt er über 25 Stunden. Das baut sich dann weiter auf. Dann nimmt er 3 Gleittage und kommt wieder knapp unter 25 Stunden. Monatsende 25 Stunden = keine Auszahlung

Zitat 3:
damit am Monatsende nichts ausbezahlt werden muss, nimmt er im laufenden Monat Gleittage, damit sein Zeitkonto wieder <25 ist. Mich interessiert aber nicht der Stand am Monatsende sondern jegliche Überschreitung der 25 Stunden Grenze, denn dann sind es Überstunden.

Der MA darf bis zu 3 Gleittage am Stück nehmen. Freizeitausgleich hat Vorrang vor Urlaub

Weitere Klauseln sind in der BV nicht enthalten.

PS: Der Brüller des Tages
Heute im Monatsgespräch angesprochen, dass wieder ÜS ohne Antrag geleistet/angenommen wurden. GF fordert den BR auf doch selbst mit dem AN zu sprechen, denn es wurde dem AN ja schon so oft von der GF mitgeteilt, dass er einen Antrag stellen muss aber der AN macht es einfach nicht.

Dann habe ich es ja doch so in etwa richtig verstanden. Es geht also hier um mitbestimmungspflichtige Überstunden und ganz gleich ob der MA sie freiwillig von sich aus leisten möchte oder sie angeordnet werden: Ihr seid in beiden Fällen in der Mitbestimmungspflicht!

Wie ich verfahren würde, habe ich in meinem ersten Post angedeutet. Wenn du aber nun keine Mehrheit für deine Meinung bekommst, wird das ganze natürlich schwierig..

Wie sieht es mit der Gewerkschaft in eurem Betrieb aus? Gäbe es in dieser Richtung eine Handlungsmöglichkeit auf den BR einzuwirken?

Ich würde auch versuchen deine BR Kollegen ins Gewissen zu reden, dass das nicht so ganz sauber ist, was ihr da macht. Vielleicht beommst du ja eine Mehrheit. Dann den Punkt wieder auf die Tagesordnung der nächsten Sitzung setzen lassen...

Jaja, das ist ja alles nachvollziehbar, aber trotzdem habe ich da so meine Bedenken:

Die in der BV geregelte Grenze ist ja vermutlich bestimmt worden aus der Vermuitung, dass mehr innnerhalb einens Monatsw nicht abbaubar ist. Das wird in den meisten Fällen so sein, aber in diesem eben erfahrungsgemäß nicht.
Jetzt kann der BR gegen den Willen des AN und AG natürlich ein Exempel statuieren, aber mal unter uns: Was soll das? Alle sind verärgert, nix ist verbessert.

Bleibt für mich eigentlich nur die Möglichkeit, z.B. im Monatsgespräch den Fall anzusprechen und zu sagen, dass das hier eine besondere, nicht im Voraus für möglich gehaltene Situation ist und der BR bis auf weiteres nicht aktiv werden wird. Damit wäre klar: Die Regeln gelten, auch wenn Ihr in diesem spezielen Fall eine Ausnahme macht.

Vielleicht mal beruhigen und deutlich machen, das es die 25 Stunden Grenze gibt. Der MA müßte also lediglich 1 mal 3 Tage extra frei nehmen und könnte sich dann wie gewohnt seinem Zeitmanagement hingeben.

Dafür so einen Aufriss zu machen, fände ich allerdings auch übertrieben.

Ich sehe das Problem hier als ein ganz anderes und nicht nur bei der Sache hier mit dem einem MA.
Entweder liest man die BV verkehrt vom Verständis her oder sie ist mangelhaft ausgearbeitet und sollte nachgebessert werden. Denn bis jetzt betrifft es nur eine Person. BV´s aber sollten auf Zukunftsweisend sein.
Was die 25 Stunden grenze betrifft, sollte vielleicht so schrieftl. gefasst sein das Stunden die z.B. bis zum 31.01. gemacht werden im Feb. genommen werden könnten. Und dann Monatsweise immer so weiter.
Was zum Verständnis freiwillige Mehrarbeit zu verstehen ist sollte auch Grundsätzlich geregelt sein. Freiwillig kann jedenfalls nicht sein das wenn der AG das ein AG die Arbeit so hoch ansetzt das ein MA dies in einer normalen Schicht nicht schaffen kann. Freiwilligkeit in meinen Augen heisst auch. Überstunden werden beim BR beantragt und ein MA unterschreibt trotz allem das er bereit ist die Überstunden zu leisten. Hier kann ein BR immer in der Zukunft schauen...ah da ist in der Vergangenheit was nicht richtig gelaufen und es scheint da Regelungsbedarf zu geben.

Am Freitag war Monatsgespräch und die GF wurde darauf hingewiesen, dass Kollege XY schon wieder ohne Antrag ÜS gemacht hat und das so nicht geht.

Antwort der GF: "Sagt es ihm selbst, ich habe es ihm schon so oft gesagt aber er macht es einfach nicht"!!!

Damit noch nicht genug. Ein BR Mitglied will sich nun tatsächlich mit dem Kollegen persönlich auseinandersetzen.

Mein Vorschlag, der GF eine schriftl. Abmahnung zu schicken, mit dem Hinweis, dass wir beim nächsten Vorkommnis gerichtlich vorgehen werden, kam bei den BR Kollegen leider nicht an.

Das Geld für das BR Seminar wäre in einer Spende für wohltätige Zwecke besser angelegt gewesen.

Hallo wieso

Wenn der AN sich nicht an den "Rat" des GF hällt hat er vermutlich die BV genau gelesen.
Wenn der BR nicht bereit ist, etwas zu unternehmen hällt sich der AN an die BV.

Was ich noch nicht verstanden habe ist.
Ab wann müssen bei euch ÜS genehmigt werden ?
Ab der 1. Stunde oder ab der 25. Stunde im Monat ?

Wenn ab der 1. Stunde. dann sind die 25 Std nur für die Auszahlung von Bedeutung.
Wenn ab der 25.Std dann habt ihr nach meiner Meinug das Mitspracherecht bis dahin verbraucht.

Gruß

Wenn ich es richtig verstehe:

Bis 25 Stunden auf dem Konto: In der BV geregelt, keine weitere Mitbestimmung.

Mehrarbeit die zur Überschreitung der 25 Stunden führt: genehmigungspflichtig

Stunden die am Monatsende die 25 Stunden überschreiten sind auszubezahlen.


Der Kollege hat einen regelmäßigen Kontenstand > 20 Stunden.

Innerhalb des Monats überschreitet er die 25 Stunden regelmäßig, ohne dass die Mitbestimmung eingeholt wurde.

Am Monatsende ist das Konto regelmäßig unter 25 Stunden, so dass es zu keiner Auszahlung kommt.


Die durchschnittliche monatliche Arbeitszeit wird eingehalten. Der BR hätte hier also nichts zu bemängeln wenn dieser Kollege nicht zusätzlich ein Polster von ca 20 Stunden mit sich herumschleppen würde. Da kann man natürlich einen Aufstand machen, muss man aber nicht.

Ich würde mich ja eher fragen, ob die BV so clever gestrickt ist. Mir ist nicht ganz klar was man mit dieser BV bezwecken wollte.

es ist eine BV zur flex. Arbeitszeit. Dér MA kann also bis zu 25 Stunden "sammeln" ohne eine Genehmigung des BR. Sobald die 25 Stunden Grenze überschritten wird ist VORHER ein Antrag beim BR zu stellen.

1x im Jahr muss das Konto auf 0 sein ansonsten kann der MA sein Zeitguthaben < 25 Stunden behalten und nach Belieben verbrauchen (stundenweise oder Gleittag/e).

Es geht hier nicht um das Polster von bis zu 25 Stunden die jeder MA haben darf.
Es geht in erster Linie darum, dass die Grenze von 25 Stunden ständig, ohne Genehmigung des BR, überschritten wird. Der BR es erst erfährt, wenn die ÜS bereits geleistet wurden und dann laufen wir dem Antrag hinterher (um ihn letztendlich ja doch zu genehmigen).

Nachdem der MA die ÜS ja wirklich freiwillig macht halten wir uns nun raus. Wir werden also nicht mehr die Personalplanung in Frage stellen.

Auf die Beantragung und Genehmigung ab 25 Stunden werden wir aber bestehen und wenn es nach mit gegangen wäre hätte es am Freitag eine Abmahnung (GF) gegeben.

Ich denke nicht, dass es üblich ist, dass der BR sich mit uneinsichtigen MA rumstreitet und den Antrag auf ÜS direkt beim MA einfordert. M.E. ist in allen Belangen die GF der Ansprechpartner des BR.