Abmahnung

ja, leider. Aber jeder Abgemahnte hat das Recht nach § 83 Abs.2 eine Stellungnahme beizufügen. Und sollte der AN wegen einer 3. Abmahnung die Kündigung erhalten,muss eine Anhörung nach § 102 BetrVG stattfinden. Und der BR sollte/muss dann genaustens Prüfen,ob die Kündigung gerechtfertigt ist. Bei dem kleinsten Formfehler würde ich als BR der Kündigung wiedersprechen.

Ja

Zitat (ChristianPfalz): "Aber jeder Abgemahnte hat das Recht nach § 83 Abs.2 eine Stellungnahme beizufügen."

Wovon hier DRINGENDST ABZURATEN wäre!

Zitat (ChristianPfalz): "Und sollte der AN wegen einer 3. Abmahnung die Kündigung erhalten ..."

Wieso ausgerechnet wegen einer "3."? 3 mal gelb ist rot? Wir sind hier doch nicht beom Fußball! Abgesehen davon: Wegen einer Abmahnung bekommt niemand eine Kündigung, im Gegenteil!

Zitat (ChristianPfalz): "Bei dem kleinsten Formfehler würde ich als BR der Kündigung wiedersprechen."

Bei Dir möchte ich nicht Arbeitnehmer sein!

Wie - alle haben nicht mehr gearbeitet? Da liegt wohl entweder ein organisatorischer oder ein Führungsfehler vor.

Warum Pjöööng, was ist daran falsch. Wenn jeder AN der Abgemahnt wurde evtl. zu unrecht Stellung bezieht und dies in seine Personalakte beilegt? Warum sollte man sich dieses Recht nicht nehmen? verstehe ich gerade nicht!? Und bei der 3. Abmahnung folgt die Kündigung. Was bitteschön ist daran falsch? Gut, bei uns läuft es etwas anders. 1 Ermahnung-2xAbmahnung=Kündigung.

Es gibt keine "feste" Zahl von Abmahnungen.

Je nach schwere des Vorfalls, reicht zuweilen auch nur eine Abmahnung.

"Wenn jeder AN der Abgemahnt wurde evtl. zu unrecht Stellung bezieht und dies in seine Personalakte beilegt? Warum sollte man sich dieses Recht nicht nehmen? verstehe ich gerade nicht!?"

Das Recht, dem AG schriftlich zu bescheinigen, das die Abmahnung gerechtfertigt war ? Tja, vielleicht nochmal kurz nachdenken, wieso das eine ziemlich blöde Idee wäre.

"Und bei der 3. Abmahnung folgt die Kündigung. Was bitteschön ist daran falsch? Gut, bei uns läuft es etwas anders. 1 Ermahnung-2xAbmahnung=Kündigung."

Falsch ist, weil bestimmte Vorfälle abmahnungslos zur Kündigung führen können und fast alle anderen bereits nach 1 Abmahnung. Da ist die Zahl 3 nun einmal Unsinn.

Sorry, aber das sehe ich anders. Einfach stillschweigend würde ich keine Abmahnung entgegen nehmen. Soweit es nach meinem ermessen unbegründet wäre. Man könne auch Gerichtlich dafür sorgen, dass die Abmahnung keinen Rechtsbestand mehr hätte, aber davon würde ich abraten, da es ein Vertrauensbruch mit dem AG geben würde.

Und mir ist noch kein Fall bekannt, wer wegen groben Pflichtverletzungen erst noch eine Abmahnung bekommen hat. Abmahnungen dienen zur erzieherischen Maßnahme ,bzw. sollen dem AN auf ein fehlverhalten hinweisen. Bei der 3. Abmahnung legen es die AG gerne als "unbelehrbar" aus und man erhält die Kündigung. Dabei geht es aber nicht wegen schwerwiegende Fehler sondern um kleinere Verstöße. z.b des Öfteren verschlafen und/oder zu spät zur Arbeit erschienen. Krankmeldung zu spät eingereicht. Oder Arbeitsanweisungen nicht befolgt soweit sie berechtigt sind sie als Arbeitsanweisung zu nennen. Könnte da noch mehr Beispiele nennen.

Zitat: calestro Das Recht, dem AG schriftlich zu bescheinigen, das die Abmahnung gerechtfertigt war. Eben nicht bescheinigen das es gerechtfertigt war. sondern darauf hinweisen das man die Abmahnung nicht akzeptiert aus dem Grund: Wir konnten 10 Min. nicht arbeiten, weil die Materialen aus gingen, oder weil Maschine defekt war, oder weil uns keine Anweisung erfolgte. oder,oder,oder..... Und bei einer Kündigung zählen am Ende schon kleine Details um dem AN davor zu schützen. So ist meine Meinung. Ihr müsst dem ja nicht zustimmen, ihr müsst aber auch nicht immer alles falsch verstehen wollen.

Und Abmahnungen bleiben wohl immer in der Personalakte, aber über die Jahre verlieren sie an Gewicht. Glaube bis 2 Jahre haben sie Wirkung, danach darf man sie nicht mehr Anrechnen. Da bin ich mir jetzt aber nicht ganz sicher.

Wie man als AN sich im Falle einer Abmahnung verhält, wird sehr unterschiedlich bewertet.

Wer sich aber mal Gedanken über ein Verfahren vor dem ArbG wegen einer verhaltensbedingten Kündigung mit vorherigen Abmahnung Gedanken macht, wird schnell erkennen, dass eine Stellungnahme zur Personalakte ggf. gegen den AN verwendet werden kann und dass es andere Möglichkeit gegeben hätte

Will der Arbeitgeber wegen eines erfolglos abgemahnten Fehlverhaltens kündigen, somuss er Beweis antreten. Erfahrungsgemäß tun sich Arbeitgeber im Streitfalle sehr schwer damit, weil sie zwar Abmahnungen erstellen, aber keine ausreichende Beweissicherung betreiben. Im vorliegenden Falle wird der Arbeitgeber also z.B. beweisen müssen, dass die Arbeit vorzeitig beendet wurde und dass es sich tatsächlich um 10 Minuten gehandelt hat. Und da reicht es nicht zu sagen: "Wenn ich das damals so in die Abmahnung geschrieben habe, dann wird das sogewesen sein." Und jetzt bekommt er vom Arbeitnehmer ein Schreiben mit dem Inhalt "Wir konnten 10 Min. nicht arbeiten, weil ..." Damit hat er den Beweis dass 10 Minuten vor Schichtende bereits die Arbeit beendet wurde. Und das mit Unterschrift des abgemahnten Arbeitnehmers! Dankeschön! Und schwupp hat der Arbeitnehmer den schwarzen Peter, beweisen zumüssen, dass der Materialnachschub stockte.

Eine Gegendarstellung schreibt man tunlichst nur, wenn an der Abmahnung nichts, aber auch gar nichts dran ist

@ ChristianPfalz

" Im Arbeitsrecht verjährt eine Abmahnung dem Grunde nach nie. Jedoch verliert sie im Laufe der zurückliegenden Zeit ihre Wichtigkeit. Hat ein Arbeitnehmer sein Verhalten im Sinne der Abmahnung geändert und sich über eine längere Zeitspanne ordnungsgemäß den betrieblichen Gewohnheiten und Vorschriften gefügt, so darf das frühere Fehlverhalten nicht mehr ohne Weiteres für eine später auszusprechende Kündigung hergezogen werden.

Ehe hier also aus personenbezogenen Gründen gekündigt wird, ist eine erneute Unterzeichnung einer aktuell auszusprechenden Abmahnung einzufordern.

Einen festgeschriebenen Anspruch auf Entfernung einer Abmahnung aus der Personalakte gibt es zwar nach Ansicht des BAG nicht, jedoch darf man dennoch davon ausgehen, dass auf schriftliches Verlangen oder im Klagewege nach rund zwei Jahren dem Antrag, die Abmahnung zu entfernen, stattgegeben wird. Dies gilt umso mehr, wenn der Arbeitnehmer sich während dieser Zeit keiner neuen Verstöße – auch anderer arbeitsrechtlicher Relevanz – schuldig gemacht hat." Quelle: http://www.abmahnung.org

Zitat (UliPK): "Ehe hier also aus personenbezogenen Gründen gekündigt wird, ist eine erneute Unterzeichnung einer aktuell auszusprechenden Abmahnung einzufordern."

Äh? Kannst Du mir diese Aussage mal erläutern? Ich verstehe sie nicht!

"Einfach stillschweigend würde ich keine Abmahnung entgegen nehmen."

Das kann ich so nicht unterschreiben. Jetzt hast Du noch den weiteren Satz dabei:

"Soweit es nach meinem ermessen unbegründet wäre."

und da bin ich natürlich total bei Dir. ABER ... ich betrachte natürlich zunächst einmal den vorliegenden Fall:

"Unsere Schicht wurde 10 Minuten vor Schichten der erwischt das nicht mehr gearbeitet wurde."

Das klingt jetzt sehr wenig nach "unbegründet". Und nicht nur das ... würde jetzt jemand "eine Gegendarstellung schreiben", dann sollte er das nur dann tun, wenn es etwas gibt, was er dagegen stellen kann. Denn man stelle sich vor, es kommt sehr schnell zum gleichen "Vorfall", die Sache geht vor Gericht und Zeugen aus der Schicht geben es zu. Und einer davon hat aber geschrieben "stimmt nicht".

Also wie gesagt ... Widersprechen ja ... wenn man einen entsprechenden Grund hat.

"sondern darauf hinweisen das man die Abmahnung nicht akzeptiert aus dem Grund: Wir konnten 10 Min. nicht arbeiten, weil die Materialen aus gingen, oder weil Maschine defekt war, oder weil uns keine Anweisung erfolgte. oder,oder,oder..... Und bei einer Kündigung zählen am Ende schon kleine Details um dem AN davor zu schützen."

aber wo nimmst Du aus der Sachverhaltsschilderung heraus, das die Abmahnung nicht gerechtfertigt gewesen sein soll ? Natürlich könnte einer Deiner Spekulationspunkte zutreffen. Aber als BR sollte man eben auch den Einzelfall betrachten. Und die Wahrscheinlichkeit, das sich ein Mitarbeiter mit einer Gegendarstellung ganz tief in die Sch**** reitet, ist "leider" ziemlich groß. Deshalb würde ich persönlich zu einer Gegendarstellung wirklich nur in Extremfällen raten und auch nur, wenn man vorher nen Anwalt hat drüber gucken lassen.

diese Vorgehensweise ist sehr gefährlich celestro. Wenn der AN ,meistens alleine bei dem Vorgesetzten im Büro sitzt um sich eine Standpauke anzuhören und anschließend die Abmahnung erhält. Meistens hat der Vorgesetzte noch einen Zeugen mit im Büro. Und der AN kommt dann mit dem:" Ich lasse es erstmal von einem Anwalt prüfen" . Dann kannst davon ausgehen das der AN die nächste Zeit keine schöne Zeit auf der Arbeit hat. Denn meistens werden die AN gereizt bis aufs Blut. Von daher würde ich niemandem empfehlen ,diese Aussage vor dem Chef zutreffen. Dann ist bei weitem die Gegendarstellung am besten.

Wie kommst du jetzt auf einmal auf "Aussage vor dem Chef treffen" ?

Wenn ein AN eine Abmahnung nicht nur schriftlich bekommt, sondern auch in Form eines Gespräches, so würde ich einem AN raten, sich gar nicht zu äußern. Zuhören und fertig. Die Gegendarstellung aber wie erwähnt nur im Ausnahmefall UND nach Rücksprache mit einem Anwalt.

Zitat (ChristianPfalz): "Dann ist bei weitem die Gegendarstellung am besten."

Unsinn! Leider ist die eleganteste Art mit einer Abmahnung umzugehen völlig in Vergessenheit geraten:

Abmahnung lesen, Abmahnung verstehen, Abmahnung daheim abheften, Abmahnung zu Herzen nehmen und das abgemahnte Verhalten nicht wiederholen!

Tja,dass wäre natürlich die Königsdisziplin. Nur, aus Erfahrungen weiß ich, dass bei den AN Ängste und Emotionen hoch kommen.Und viele AN haben damit Probleme einen kühlen Kopf zu bewachen. Als BR würde ich das auch empfehlen und die AN darauf hinweisen, dass die Abmahnung über die Zeit an Gewicht verliert. Falls die AN aber nachts nicht mehr schlafen könnten, würde ich ihnen ihr Recht zur Gegendarstellung erklären.

Tach auch, also Leute,in einigen von Eueren Beiträgen sind gute Ansätze aufgezeichnet. Nach meiner Auffassung sollte man auf eine Abmahnung, ob berechtigt oder unberechtigt überhaupt nicht reagieren.Wie schon mehrfach betont wurde, verliert eine Abmahnung durch Zeitablauf an Überzeugungskraft. Darüber hinaus ist es so, daß die Berechtigung einer Abmahnung JEDERZEIT, also auch im Rahmen eines Kündigungsschutzprozesses bestritten werden kann. Dem AG obliegt dann,worauf Pjöööng bereits zutreffend hingewiesen hat, die Darlegungs- und Beweislast, daß der Ausspruch der Abmahnung berechtigt war. Andererseits hat eine Gegendarstellung zu einer Abmahnung einen gewissen Reiz. Beabsichtigt der AG einen abgemahnten AN zu kündigen, dann hat er dem BR im Rahmen der Anhörung nach §102 BetrVG, neben der Abmahnung auch die Gegendarstellung des AN beizufügen.Unterläßt er dies,dann ist das Anhörungsverfahren mangelhaft. Aber eine Gegendarstellung muß sorgfältig geprüft werden.Im Zweifel nicht ohne juristischen Beistand.