Geleistete Arbeitszeit reduziert durch den BR?

Steht dazu was in deinem Arbeitsvertrag?

Das geht natürlich GAR NICHT. Zum Einen dürfen diese Stunden nicht unter den Tisch fallen, zum anderen hat der BR auf die Einhaltung der Gesetze zu achten. Der müßte dem AG also Feuer unter dem Hintern machen, dass das überhaupt "passiert" ist.

Na, den Arbeitsvertrag möchte ich sehen in dem etwas zum Überschreiten der Höchstarbeitsgrenze steht... :0)

Der Arbeitgeber darf Arbeit über die 10 Stunden Grenze hinaus nur anordnen (bzw. annehmen) wenn ein Notfall vorliegt (und ein Notfall ist nicht "Wir hatten zu viele Aufträge"). Wenn er dann die Mehrarbeit anordnet bzw. entgegennimmt, dann hat er sie auch zu vergüten.

Der BR hat kein Recht hier in die Vergütung der Arbeitnehmer zu deren Ungunsten einzugreifen

Als Arbeitnehmer kann man natürlich die Bezahlung der geleisteten Überstunden geltend machen! Ein kleiner Schrieb vom Anwalt sollten da reichen.

Überstunden müssen ja im Vorfeld beim Betriebsrat angemeldet werden der sagt okay aber nicht mehr als 10 Stunden und dann darf der AG Euch auch nicht mehr arbeiten lassen! Im nachhinein diese Stunde streichen geht gar nicht egal wie nett die Vorgesetzten sind.

Ich persönlich würde mal mit dem Betriebsrat reden.

Pjöng, die Höchstgrenze hin oder her. Aber im AV könnte stehen, dass Übst (bis...) mit dem Gehalt abgeglichen sind. Damit könnte der BR grundsätzlich mitentscheiden, dass gewisse Stunden wegfallen ohne dass der AN dem widersprechen könnte.
Dabei spielt es dann auch keine Rolle, ob die Stunden die 10-Std-Grenze gerissen haben oder nicht.
Unrecht waren sie (vermutlich). Durch eine Vergütung wird dieser Umstand aber auch nicht geheilt.

Ok Pickel, Du hast offensichtlich nicht mitbekommen, dass die Rechtsprechung "nach oben offene" pauschale Überstundenvereinbarungen als unwirksam ansieht.

Rechtswirksam vereinbaren kann ich also nur ein "bis zu" Kontingent. Hier sind aber über die Höchstgrenze hinausgehende Stunden nicht vergütet worden.

Und eine Vereinbarung die etwas zu den über das gesetzlich zulässige Maß hinausgehenden Stunden sagt wäre ebenfalls von vornherein unwirksam.

Naja, Pickel schreibt ja extra "dass Übst (bis...) mit dem Gehalt abgeglichen sind" ... also z.B. 10 Stunden. Aber dann könnte der AG eben lediglich diese 10 Stunden abziehen und müßte dennoch alles andere vergüten. Egal, was der BR dazu "meint".

Und der BR wäre immer noch in der Situation, das er gegen AZ über die 10 Std. täglich vorgehen müßte.

Es ist natürlich richtig, dass der BR Zeiten über 10 Stunden ablehnt. Aber der AG hätte sie nicht arbeiten lassen dürfe. Durch kappen bei der Zeiterfasung löscht man nur ein Beweismittel, der Verstoß hat dennoch statt gefunden.

Und die Arbeit hat statt gefunden und muss vergütet werden.

Wenn bei einer Systemumstellung in der IT Probleme auftreten, ist es unrealistisch zu sagen, dass die Arbeit nach 10 Stunden Arbeitszeit eingestellt werden soll.
Gesetzlich sicher richtig, aber ebend unrealistisch.
Ein so stures Beharren auf Regeln (und hier sogar Nichtanerkennen der geleisteten Zeit) führt halt zu dem relativ schlechten Ruf von Gewerkschaften und Betriebsräten im IT-Bereich.

Pjöng, leider ist dir mal wieder einiges entgangen.

zum einen steht in meinem Beitrag das Wort "(bis...)" nicht nur zur Zierde. Wenn Im AV steht, dass bis zu 8 Überstunden / Woche mit dem Vertrag abgegolten sind, die AN an 2 Tagen jeweils 4 Überstunden machen (wovon jeweils 2 über die 10 Stunden hinausgehen), können diese selbstverständlich pauschal abgegolten werden.

Ferner scheint dir auch entgangen zu sein, dass im IT-Bereich nicht selten Gehälter gezahlt werden, die auch eine nach oben offene pauschale Abgeltung zulassen.

Zitat (Pickel):
"Ferner scheint dir auch entgangen zu sein, dass im IT-Bereich nicht selten Gehälter gezahlt werden, die auch eine nach oben offene pauschale Abgeltung zulassen."

Interessant! Bis zu welchem Gehalt gilt denn das Transparenzgebot?

Leute, Eure Diskussion ist ja durchaus interessant, geht aber mittlerweile an der Fragestellung vorbei.

Ich würde mit dem BR mal ein direktes Gespräch suchen, was ihn zu dieser Handlung veranlasst hat. Einfach hinnehmen kann aus meiner Sicht nicht sein.
Der BR ist dafür da, EURE Interessen zu vertreten und die Streichung der Stunden kann ja wohl kaum EUER Interesse sein.
Fragt Euren BR, warum er so entschieden hat. Vielleicht hatte er ja tatsächlich einen Grund. Gebt ihm eine Chance sich zu erklären.

So wie ich das verstanden habe lag hier eine nicht planbare Ausnahmesituation vor. Verstehe nicht viel davon, kann mir aber vorstellen, dass es im IT-Bereich manchmal einfach nicht möglich ist, nach 10 Std. einfach die Arbeit stehen zu lassen. Da muss es dann mal erlaubt sein, auch mehr als 10 Stunden zu arbeiten, nochdazu, wenn der Arbeitgeber sich wirklich vorbildlich verhält (Zeitgutschrift, Essen, Hotel....).

Pjöng, im Jahr 2016 6200 West und 5400 Ost.

Sollte jemand mit deinem Selbstverständnis aber auch wissen

@Pickel
Unabhängig davon, was in einem AV steht oder sonst rechtlich möglich ist, kann kein BR in den Bereich der getätigten und somit zu entlohnenden Stunden aktiv eingreifen und diese Streichen. Das ist reiner Unsinn und wäre auch ein Amtsmissbrauch, der nach § 23 BetrVG der Anfang seines Endes sein könnte.

Von daher ist das von dir hierzu vorgebrachte, auch nur als „Verdummender Unsinn“ zu werten.

Zitat @Pickel „Damit könnte der BR grundsätzlich mitentscheiden, dass gewisse Stunden wegfallen ohne dass der AN dem widersprechen könnte.“

Da ein BR hier überhaupt nichts zu melden hat, braucht ein AN diesem auch nicht zu widersprechen.
Zumindest bis heute ist das AZG noch ein Schutzgesetz für die AN und greift strafrechtlich nur gegen den AG (Kraftfahrer ausgenommen).

Und das bei einer IT auch nach dem AZG div. Ausnahmen möglich sind, sollte auch ein BR wissen.
Ist von dessen Erfolg die Beschäftigungsmöglichkeit der anderen MA abhängig, kann hier auch schnell ein begründeter Notfall vorliegen. Und das ein IT-Fall nicht immer zeitlich berechenbar ist, sollte auch nicht unbekannt sein.
Handelt es sich um einen betrieblichen Notfall – ein solcher könnte auch im Rahmen einer Umstrukturierung der IT entstehen, dürfte auch das MBR eines BR zugunsten des Direktionsrechts eines AG etwas in den Hintergrund geraten, wenn nicht sogar ganz entfallen.

Dass du hier jetzt die gesetzliche Beitragsbemessungsgrenze zur Krankenversicherung als Beispiel für die Berechtigung einer pauschalierten Vertragsregelung ohne Obergrenze der zu leistenden Stunden vorbringst, ist jetzt wirklich der Hammer und gehört einfach nur in die Kategorie: „Ich habe keine Ahnung, werde sie auch nie bekommen, tue aber einfach mal so als ob“

Richtig wäre hier, dass sich die Grenze zwischen Besserverdiener und „Normalverdiener, dessen Überstunden grundsätzlich auszugleichen sind, sich laut BAG aus der Beitragsbemessungsgrenze zur gesetzlichen Rentenversicherung ergibt. Und diese liegt aktuell im Westen der Republik bei 74.400 und in den neuen Bundesländern bei 64.800 Euro. Also monatlich 6.200 bzw. 5400 monatlich.

Im deinem eigenen Interesse unterlasse bitte zukünftig den Versuch der Verdummung der hier anwesenden, denn es wird sich wohl immer einer finden, der dass dann letztlich als Unsinn offenbart.

Ernsthaft, unsinnig ist dein wieder mal viel zu langer Beitrag. Der Betriebsrat streicht keine Stunden. Das Streichen ergibt sich schlicht aus dem Inhalt der übereinstimmenden Willenserklärungen der Vertragschließenden Parteien.

Sorry, aber bei dir ist leider Hopfen und Malz verloren.


„Viel zu spät begreifen viele die versäumten Lebensziele: Freuden, Schönheit und Natur, Gesundheit, Reisen und Kultur. Drum, Mensch, sei zeitig weise! Höchste Zeit ist's! Reise, reise!“
Zitat von Wilhelm Busch

>Das Streichen ergibt sich schlicht aus dem Inhalt der übereinstimmenden Willenserklärungen der Vertragschließenden Parteien<

Mit Verlaub - eine abenteuerliche Betrachtung.

Aber zur Frage: Vieles mag in der IT-Branche "üblich" sein. Aber wenn sie schon gegen Gesetze verstößt, dann wenigstens nicht zu lasten der Arbeitnehmer (von einer nicht planbaren Situation gehe ich übrigens dabei nicht aus). Also möge der AG die Stunden bezahlen. Da es sich um individuelle Ansprüche handelt, wäre der Rechtsweg angezeigt. Vorher natürlich den Arbeitgeber auffordern, zu zahlen.

Einer muss den Vorreiter machen - oder das Problem wird so bleiben wie es ist.

Der BR hat durch die Ablehnung korrekt gehandelt; er versucht für die Zukunft Zeichen zu setzen. Möglicher Weise ist das Streichen der Zeiten auch eine "Kampfansage" durch den AG, um die Belegschaft und den BR zu spalten.

"Das Streichen ergibt sich schlicht aus dem Inhalt der übereinstimmenden Willenserklärungen der Vertragschließenden Parteien."

Und welche beiden Parteien sollen das sein ?

Nehmen wir einmal an, es gäbe Verträge, die eine gewisse Anzahl an nicht zu vergütenden Überstunden beinhalten.

Könnte darauf der im Eingangspost angegebene Sachverhalt zutreffen ? NEIN !

Und warum nicht ? Ganz einfach ... im EP steht, es wurden die Stunden gestrichen, die über die 10 Stunden Arbeitszeit pro Tag hinaus gingen. Würden wir über nicht zu vergütender Überstunden reden, dann doch wohl zuerst über die Stunden, die VOR den 10 Stunden Tagesarbeitszeit kommen. Wenn die schon nicht gestrichen werden, dann die Stunden > 10 pro Tag mal ganz sicher nicht.

Den Sinn versteh ich jetzt nicht Celestro wenn ich einen Vertrag abschliess wo eine bestimmte Anzahl an Überstunden mit drin sind ist doch egal wann sie entstanden sind. Ich muss diese erst ableisten bevor ich in die Vergütung von Überstunden komme.

Wirklich erschreckend, dass viele hier nicht in der Lage sind, neutral die Fakten zu sehen sondern immer nur zum gewünschten Ergebnis hin denken.

Girnonimo (mal wieder): ">Das Streichen ergibt sich schlicht aus dem Inhalt der übereinstimmenden Willenserklärungen der Vertragschließenden Parteien<

Mit Verlaub - eine abenteuerliche Betrachtung."

Arbeitsverträge regeln u.U. sämtliche Modalitäten der Entlohnung. Dazu gehören Gehaltshöhe, Stundenumfang und uU. auch Regeln für den Fall von Überstunden. Sind wir soweit d'accord?
WENN nun in AV steht, dass Überstunden (bis zu X...) mit dem Gehalt abgegolten sind, und WENN der BR nicht auf Kollektivebene auf eine besserstellende Regelung besteht, DANN regelt eben genau dieser AV, dass diese Stunden entfallen. Was bitte soll daran abenteuerlich sein?

celestro:
"Und welche beiden Parteien sollen das sein ?"
Vielleicht die beiden Parteien, die einen ArbeitsVERTRAG geschlossen haben?
Dein "Kann nicht sein" geht auch fehl. Es ist durchaus denkbar, dass TROTZ entsprechender Regelung in den Verträgen davon kein Gebrauch gemacht wird und der AG jetzt in diesem Falle das ihm vertraglich zustehende Recht auf gewisse (evtl. rechtswidrige) Arbeitsstunden anwendet. Der BR hat sich für ein "wir schauen mal weg" entschieden. Warum auch immer. Damit gelten für diese Stunden dann eben im Zweifel die Regelungen aus den AV.

Pickel es darf hier nichts gestrichen werden! Wenn z.B. 30 Stunden im Arbeitsvertrag vereinbart sind die nicht vergütet werden dann werden diese Überstunden damit verrechnet und gut ist. Aber wenn ich den Fragesteller richig versteh gibt es diese Regelung wie Du sie vermutest garnicht.

.... und selbst wenn es sie gäbe. Auch dann wird nicht gestrichen. Bestenfalls sind die Stunden dann schon vergütet. Wenn man sie einfach streicht, würde ja u.U. der AN noch einmal verpflichtet sein, die Stunden zu leisten, weil der AG behaupten könnte, dass die vereinbarte Stundenzahl, die mit dem Gehalt vergütet sein soll, noch gar nicht erbracht ist.

Ergebnisorientierte Betrachtung?

NATÜRLICH!
Wir sind doch BRs und eben nicht neutral - sondern Interessenvertreter der AN.

"Den Sinn versteh ich jetzt nicht Celestro wenn ich einen Vertrag abschliess wo eine bestimmte Anzahl an Überstunden mit drin sind ist doch egal wann sie entstanden sind. Ich muss diese erst ableisten bevor ich in die Vergütung von Überstunden komme."

Richtig ... ABER ... bezogen hier auf den Fall ... die ersten Stunden werden gezählt, aber was über 10 Stunden am Tag hinaus geht nicht mehr ? Absurd, meinst Du nicht ?

Wenn überhaupt könnte sich der AG hinstellen und sagen: 3 Tage jeweils 3 Stunden mehr gearbeitet. Die ersten 5 sind mit dem Gehalt abgegolten, die anderen 3 muß ich bezahlen.

"Vielleicht die beiden Parteien, die einen ArbeitsVERTRAG geschlossen haben?
Dein "Kann nicht sein" geht auch fehl. Es ist durchaus denkbar, dass TROTZ entsprechender Regelung in den Verträgen davon kein Gebrauch gemacht wird und der AG jetzt in diesem Falle das ihm vertraglich zustehende Recht auf gewisse (evtl. rechtswidrige) Arbeitsstunden anwendet. Der BR hat sich für ein "wir schauen mal weg" entschieden. Warum auch immer. Damit gelten für diese Stunden dann eben im Zweifel die Regelungen aus den AV."

Weder schaut der BR weg, noch wendet der AG irgendetwas auf irgendetwas an. Wenn wir uns am Text des TE orientieren, geht der BR hin und streicht, was über die 10 Stunden am Tag hinaus ging.

WENN ÜBERHAUPT ... könnte nach Deinem Muster der AG etwas steichen, sofern er sagt "Ihr dürft nicht mehr als 10 Stunden am Tag arbeiten, Pech gehabt". Und der BR müßte AG und MA ganz derbe auf die Finger hauen.

Was der BR hier aber (laut Text) macht, läßt sich nur als "totaler Blödsinn" ansehen.