Arbeitgeber verlangt BR-Sitzung

Einladung nach §29 Abs. 3 BetrVG. Frist ergibt sich aus § 102 BetrVG

"Da es hier um eine Kündigung geht, welche vermutlich vor Gericht landet, sind wir umso mehr bestrebt auch alle Formalien korrekt einzuhalten."

Ooooch also günstiger für den Arbeitnehmer wäre es wenn da nicht alles so korrekt wäre, weisst du. :D

@takkus: "Einladung nach §29 Abs. 3 BetrVG. Frist ergibt sich aus § 102 BetrVG " danke, da war ich ja bzgl. des § ganz knapp dran. Wer lesen kann...

@GabrielBischoff : interessanter Gedanke... Wenn die Anhörung auf Grund z.B. fehlender Tagesordnung bei Ladung mangelhaft war gilt doch mangelhafte Anhörung = ohne Anhörung, oder ? Könnte da sich dann der AN auf §102 (1) BetrVG berufen und sagen ohne Anhörung = Kündigung unwirksam? LG BB

Genau. Vor allem wenn die Frist verstrichen ist und die Zustimmung somit erteilt wurde.....

edit: Antwort auf 20.02.2023 um 11:09 Uhr von GabrielBischoff

"Wenn die Anhörung auf Grund z.B. fehlender Tagesordnung bei Ladung mangelhaft war gilt doch mangelhafte Anhörung = ohne Anhörung"-> nein. Dann ist es ein verschulden des BRV. Ihr könnt u.U. keine Beschlüsse fassen, aber euer ArbGeb hat die Unterlagen zur Anhörung bei einer Kündigung übergeben und verlangt eine Sitzung einzuberufen und diesen Sachverhalt auf die TO zu setzen. Damit beginnt die Frist nach § 102 BetrVG es sei denn, die Unterlagen zur Anhörung sind unvollständig.

"Könnte da sich dann der AN auf §102 (1) BetrVG berufen und sagen ohne Anhörung = Kündigung unwirksam?"-> nein. Ist in meinen Augen völlig absurd.

Die Art&Weise, bewußt Fehler einzubauen, um angebliche Fristen verstreichen zu lassen, ist unterste Schublade!

@Junge: chill mal deine Base. Niemand baut hier bewußt Fehler ein. Hier ging es allein um "was wäre wenn" und die Klärung eines Sachverhaltes. Wie man an meinem Ausgangspost sehen kann "Da es hier um eine Kündigung geht, welche vermutlich vor Gericht landet, sind wir umso mehr bestrebt auch alle Formalien korrekt einzuhalten."

@takkus: Danke für die Einordnung.

LG BB

Hat denn der AG schon die Kündigung und die Gründe mitgeteilt oder einfach nach einer Sitzung gefragt? Ohne das ihr alle notwendigen Unterlagen bekommen habt fängt die Frist aus §102 auch noch nicht an zu laufen.

² nachträglich zu heilen." Ist die Wochenfrist nach Einreichen der ersten Unterlagen noch nicht abgelaufen und er will jetzt etwas nachreichen fängt die Frist neu an zu laufen wenn diese nachgereicht sind. Hier braucht der AG auch keine neue Sitzung zu verlangen, sondern dies ergibt sich aus dem neuen Sachverhalt an sich. Hier ist der BRV also von sich aus schon verpflichtet eine neue Sitzung ein zu berufen.

Ursprünglich hatte der AG uns über einen Aufhebungsvertrag informiert, welcher sich dann als ordentliche Kündigung mit Vereinbarung zum Klageverzicht (ohne Anhörung) entpuppte (siehe https://www.betriebsrat.com/br-forum/626638/behinderung-der-br-arbeit ). Diese Anhörung will er jetzt scheinbar nachholen. Können wir schon allein aus dem Grund unsere Zustimmung versagen, weil diese vor der Kündigung hätte erfolgenmüssen?

nein.... denn der AG wird nun ggf eine weitere Kündigung aussprechen. Wenn er will kann er ja jeden Tag auf ein Neues kündigen

Es war nun so, dass der AG erkannt hat, das seine 1. Kündigung nicht wirksam war und er uns heute in einem vom AG-Anwalt geführten Gespräch zu 2 neuen Kündigungen angehört hat. Die 2 Kündigungen betreffen die gleiche Person, beide ordentlich, eine personen- und eine verhaltensbezogen.

Dann beginnt die Frist neu zu laufen.

ich hoffe der AN wehrt sich auch gegen die 1. Kündigung, denn sonst ist das Spiel schnell vorbei. Hat der AG etwas zu dem Klageverzicht gesagt? Muss er ja nicht, aber es wäre trotzdem interessant ;)

Um nochmals die klare Ursache des ganzen zu nennen ... 2 gescheiterte Therapien unter Einbeziehung des AG. Nun wieder mit Alk am Arbeitsplatz erwischt, wie lange soll sich das der AG anschauen? Wie lange müssen die anderen Kollegen die Arbeit mit erledigen.

@Junge: das Fehlverhalten des AN ist unstrittig. Da hier eine Alkohohlkrankheit vorliegt, kommt nur eine personenbedingte Kündigung in Betracht. Ob der AG eine dritte Therapie "dulden" muss (so der AN dazu bereit ist), wird wahrscheinlich ein Arbeitsgericht entscheiden. Die andere Frage ist das aus meiner Sicht unmögliche Verhalten des AG. Ausnutzung seiner Machtposition. Hat selber nicht den Arsch in der Hose die entsprechenden Gespräche zu führen, sondern lässt das seinen Anwalt machen. Ist bei den Gesprächen nicht dabei oder schaut dabei die ganze Zeit zu Boden wie ein Schuljunge (so im 2. Gespräch mit dem BR). Da bin ich menschlich enttäuscht, aber seis drum, ist ja kein Streichelzoo. Der andere Punkt ist die Umgehung des Mitbestimmungsrechtes des BR bei Kündigung, inklusive bewusster Falschaussagen dem BR ggü., welche ich so nicht akzeptieren kann. Da sind wir uns als Gremium einig, dass wir dort ein Stop-Signal setzen und im Rahmen der vertrauensvolle Zusammenarbeit dieselbe intensivieren werden

Grüße BB

Auch wenn hier ein gewisses Verständnis für den AG da sein kann, tut ihr recht daran dem AG auf den Schienen fahren kann will man gemeinsam den nächsten Bahnhof zu erreichen.

@Junge: es erweckt sich mir der Eindruck, das Du der Allmächtige bist....

Schau Dich mal in der Firma in der Du deine Arbeit leistest um-> da gibt es u.U. auch Kolleginnen und Kollegen die Arbeit Anderer mitmachen müssen. Nicht weil diese ständig krank oder blitzeblau sind, nein-> die sind einfach nur faul. Gib Dir also bitte Mühe und strenge die Entfernung dieser Mitarbeitenden aus dem Unternehmen an.

Ansonsten widerhole ich die Worte von BoomBoss69 gerne nochmal: chill mal deine Base.

Es geht hier um die Frage des Ablaufes der Einberufung zu einer Sitzung im Zusammenhang mit dem Beginn einer Frist in Bezug auf § 102 BetrVG und nicht die Verurteilung eines Alkoholkranken Menschen. Der Betriebsrat wird am Ende einen Beschluss herbeiführen. Wie dieser aussieht weiß man dann, werden die Kolleginnen und Kollegen nach sorgfältiger Abwägung aller Umstände ihren Beschluss dem ArbGeb mitgeteilt haben.

Zurück zur Frage : BR muss Sitzung einberufen. Wenn nicht dann macht der BR es dem AG leichter. Woher nun hier aber die Emotionen beim BR kommen versteh ich nicht ganz. Der AG nutzt einen Anwalt. Na und? Darf er und ist nichts verwerfliches. AG hat gekündigt und dann einen Abwicklungsvertrag geschlossen. Erst einmal auch ein völlig normaler Vorgang. Für den Mitarbeiter vielleicht sogar besser so in Hinblick auf Arbeitslosengeldes. Mal sehen wie es nun ausgeht. Könnte durchaus schlechter enden

"Einladung nach §29 Abs. 3 BetrVG."

Ist das so? Der AG hätte ja das Recht an der Sitzung teilzunehmen. Es ist aber eigentlich nur eine völlig "normale" Anhörung.

Also ob es hier wirklich um eine "vom AG beantragte" Sitzung geht, würde ich mal mit einem großen Fragezeichen versehen.

Aber es ist natürlich auch blöd, wenn die Überschrift "Arbeitgeber verlangt BR-Sitzung" heißt ... im ersten Satz dann "unser AG hat uns als BR um eine Sitzung "Anhörung zur Kündigung" gebeten." und am Ende der Text eine völlig normale Anhörungsituation beschreibt.

Was ist eigentlich das Ziel des BR?

Sieht der BR diese Kündigung als angemessen an oder nicht? Auf dieser Antwort basiert dann alles weitere.

@Junge äh, nein. Ich empfehle dir DRINGEND die Lektüre des BetrVG bevor du meinst in einem Forum, in dem BR fragen dazu stellen Antworten geben zu müssen. Wenn man so handel wie du hier beschreibst, handelt man gegen das Gesetz!

Was verstößt nun genau gegen welches Gesetz?

Ich möchte lediglich wissen, ob der BR diese Kündigung genauso sieht oder nicht.

"Auf dieser Antwort basiert dann alles weitere. " Ganz offensichtlich stimmt das so nicht. Und nochmals: BetrVG! Betriebsratsforum -> Fragen zum BetrVG -> keine Ahnung? Fr... halten!

"Ich möchte lediglich wissen, ob der BR diese Kündigung genauso sieht oder nicht." ist doch für die Beantwortung der Frage völlig irrelevant. "Sieht der BR diese Kündigung als angemessen an oder nicht? Auf dieser Antwort basiert dann alles weitere." nein, alles Weitere basiert auf dem Betriebsverfassungsgesetz. "Was ist eigentlich das Ziel des BR?" steht doch in der Eingangsfrage: ...alle Formalien korrekt einzuhalten.

@Junge

Ziel des BR ist es, einem Mitarbeiter auch dann zu seinem Recht zu verhelfen, wenn ihm eine personenbedingte Kündigung aus rechtmäßigen Gründen zugestellt wird.

Es geht darum, dass Fristen eingehalten werden, das BetrVG beachtet wird, die Anhörung ordnungsgemäß erfolgen kann und ihm z.B. kein Aufhebungsvertrag unter Androhung von Konsequenzen aufgezwungen wird.

Dem Gekündigten soll durch eventuelles Fehlverhalten des AG kein Nachteil entstehen. Und der BR muss aufpassen, dass er sich nicht durch rechtswidriges Verhalten des AG vor den Karren spannen lässt.

Das ist die primäre Aufgabe des BR und auch die erste Zielsetzung. Ob der BR überhaupt einen Beurteilungsspielraum über die grundsätzliche Rechtmäßigkeit der Kündigung hat, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ob das jemals der Antritt war, den Mitarbeiter im Betrieb zu halten, wer welche Arbeiten auffangen muss oder wie eine eventuelle Nachbesetzung aussehen könnte, war glaube weder der Antritt des TE, noch tut das für diesen Sachverhalt etwas zur Sache.

Ich Frage mich echt manchmal welche Intension @Junge mal geritten hat sich für das Betriebsverfassungsrecht zu Interessieren.

Er zeigt wohl eher generelles Interesse am Personalwesen, oder am praktischen Umgang mit Personalentscheidungen. Und er wertet teilweise eher subjektiv und bezieht sich auf Umstände, die für die BR-relevante Betrachtung keine Rolle spielen. Wenn er sich mehr für das Betriebsverfassungsrecht interessieren würde, wie Du sagst, dann müsste so mancher Beitrag daher eigentlich anders ausfallen...