Unterbesetzter BR

Kann ein BR-Mitglied nicht an der Sitzung teil nehmen , wird ein Ersatzmitglied geladen !!!!

So ist es. Bei tatsächlicher Verhinderung MUSS ein Ersatzmitglied geladen werden. Krankheit zählt zu den echten Hinderungsgründen (im Gegensatz bei zu viel Arbeit, was kein Hinderungsgrund ist).

Vielleicht machst Du den BRV einmal darauf aufmerksam. Wenn er aus den Kommentaren zum BetrVG (Ersatzmitglieder und BR-Sitzung) nicht klar kommt, wäre eine Schulung dringend anzuraten.

"Auch stellt sich mir die Frage ob Beschlüsse die mit dem unterbesetzten BR gefasst wurden überhaupt rechtskräftig sind."

Ich mache mal den Copy & Paste:

"Unterlaufen dem Betriebsratsvorsitzenden hier Fehler, weil ein teilnahmeberechtigtes Betriebsratsmitglied oder ein zu ladendes Ersatzmitglied nicht geladen wurde, führen diese immer zur Unwirksamkeit des Beschlusses (BAG, Urteil v. 23.8.1984, 2 AZR 391/83)."

Ist allerdings schon ein älteres Urteil. Sollte es da etwas neueres oder anderslautendes geben, gerne her damit.

Es ist bei euch bestimmt eine andere Sachlage, aber mir kommt da automatisch in den Sinn dass unser damaliger Erster Vorsitzender auch nie Ersatzmitglieder laden wollte.

Wie sich heraus stellte war unser erster V. ein völlig schräger Fürst, der wahrscheinlich nicht wollte dass all zu viele Mitglieder über seine Machenschaften stolpern.

Ergänzend zu meinen Vorschreibern..
Generell geht die Einladung zur BR - Sitzung vom BRV an alle BRM. Wenn ein BRM in der AU ist, kann er trotzdem teilnehmen, wenn nicht, muss er sich dementsprechend beim BRV abmelden. Der BRV muss dann das dementsprechende Ersatzmitglied einladen.
Der BRV ist nicht verpflichtet, sich von jedem BRM die Zu oder Absage einzuholen, und kann nicht von sich aus einfach Ersatzmitglieder einladen.
Die Abmeldung ist eine Bringschuld des einzelnen BRM an den BRV.
Rechtskräftige Beschlüsse können auch von einem "unterbesetzten" BR gefasst werden.
Dies ist aber nicht der Fall, wenn fehlerhaft eingeladen wurde.

Ne Widder so ist das nicht :-) ein BRM gilt als verhindert wenn er krank ist. Sollte er aber trotzdem zur BR Sitzung kommen wollen müsste er dies dem BRV mitteilen . Der Vorsitzende muss nicht hinter den kranken Betriebsratsmitgliedern hinter her laufen / telefonieren . Wenn er nichts von den erkrankten hört, kann er von dessen Verhinderung ausgehen und das Ersatzmitglied einladen.

ne ne moreno.
Ich dachte genau wie du, musste mich aber bei einer Weiterbildung im Arbeitsrecht, von einem Arbeitsrichter des besseren belehren lassen, da er verhindert sein kann, aber nicht zwangsläufig ist.
Ist ganz schön verzwickt das ganze...

Krankheit: Ein kranker und dadurch arbeitsunfähiger Betriebsrat ist normalerweise auch verhindert. Allerdings muss das nicht immer so sein, denn es sind Situationen denkbar – z. B. Armbruch – in denen der Betriebsrat zwar seiner Arbeitstätigkeit nicht nachgehen, trotzdem aber seine Aufgaben als Betriebsrat ausüben kann. Das Bundesarbeitsgericht (BAG, Urteil v. 15.11.1984, 2 AZR 341/83) hat hier die Regel aufgestellt, dass bei Arbeitsunfähigkeit eines Betriebsrats vermutet wird, dass dieser auch als Betriebsrat verhindert ist. Ausnahme: Das Betriebsratsmitglied hat mitgeteilt, dass es trotz seiner Arbeitsunfähigkeit seine Aufgaben als Betriebsrat weiter wahrnehmen will

Quelle: Heise, v.Steinau- Steinbrück.....usw und wo ist deine?

Ich habe leider nur die Mündliche Aussage des Arbeitsrichters aus dem Jahre 2014.
Du hast gewonnen, ich ergebe mich.... :)

:-) hab schon nen Schreck bekommen und gedacht das sich das was geändert hätte. Wenn Du ihn mal wieder siehst fragst ihn wie er darauf kommt.

mach ich garantiert. Anfang 2016 folgt die nächste Veranstaltung.
Ich gehe davon aus, das er das entgegen deines genannten BAG Urteiles persönlich halt anders sieht, der Rebell.....

Bei diesem Thema scheiden sich die Geister - drei Anwälte - 4 Meinungen...

Es ist aber grundsätzlich nciht schadhaft, wenn der BRV die AU BRM fragt, ob sie trotz AU an den Sitzungen teilnehmen wollen / können...

Somit wäre jeder Rechtsmeinung geholfen...

Weiterhin, ich glaube es war der Anbieter diess Forums, der mal in einer Newsletter mitgeteilt hat, dass (ich glaube) höchstrichterlich entschieden wurde, dass eine falsche Ladung nicht zwangsläufig die Nichtigkeit von Beschlüssen nach sich zieht...

Nein moreno, Widder und sein Richter liegen hier schon richtig. Widder scheint das vom damaligen Richter gesagte aber einwenig Bezugslos wiederzugeben.

Der Richter meinte wahrscheinlich Folgendes:

Das gilt immer dann, wenn dem erkrankten der Sitzungstermin (keine Regelmäßige) nicht bekannt war und ihm dadurch auch keine Wahlmöglichkeit gegeben war.

Da hat sich aber auch nichts geändert, sondern ist schon seit Ewigkeiten so.

@Globus

„Somit wäre jeder Rechtsmeinung geholfen...“

Da geht es nicht um eine Rechtsmeinung, sondern lediglich um logisch Nachvollziehbares.

Und eines Newsletters bedarf es hier auch nicht. Zumal es noch keine Woche her ist, wo genau die dazu ergangenen Urteile, hier ein Thema waren.

Na Jakarta hast Du denn eine Rechtsprechung dazu? Ich hab noch nie davon gehört das der BRV dazu verpflichtet ist hinter den erkrankten BRM hinterher zu telefonieren!

Hm moreno, die Rechtssprechung möchte ich sehen die mich verpflichtet meinem BRV Telefonnummer zu geben das er mich in meiner Freizeit oder der AU anrufen kann.

Ja Dummer Hund das kommt auch noch dazu :-)

Es sollte eigentlich klar sein, dass im Gegensatz zu Urlaub, eine AU zwar ein Verhinderungsgrund sein kann, dieses aber nicht zwingend der Fall ist. Auch die bei Urlaub anzuwendende Unzumutbarkeit kann so nicht eins zu eins auf eine AU portiert werden.

Auch das sich einem in AU befindlichen hier eine Mitteilungspflicht gegenüber dem BRV obliegt, ist nicht strittig.

Da dieses aber nicht grundsätzlich für alle Sitzungen der Fall sein muss, erst recht nicht für jene, die ihm nur bei Vorliegen von hellseherische Fähigkeiten bekannt wären, er aber auch ein Recht auf Wahrnehmung seines Amtes hat, ergibt sich hier zumindest eine Mitteilungspflicht für einen BRV. Da diese ihn überhaupt erst die Möglichkeit eröffnet, eine Entscheidung hierzu auch treffen zu können.

Diesen Beschluss Lesen und auch verstehen, hilft vielleicht etwas weiter beim Verstehen, worum es hier eigentlich geht: LAG Schleswig-Holstein Beschl. v. 26.05.2005, Az.: 4 TaBV 27/04

Zitat @dummerhund
„Hm moreno, die Rechtssprechung möchte ich sehen die mich verpflichtet meinem BRV Telefonnummer zu geben das er mich in meiner Freizeit oder der AU anrufen kann.“

Naja, wer zu diesem Thema so einen Schmarrn verbreitet der nun wirklich nichts damit zu tun hat, dürfte sowieso nicht allzu viel verstehen.

Kollesche Jakarta
Wenn DU das Forum oder einzelne Personen mit dem was sie mal geschrieben haben genauer beobachten würdest, solltest du eigentlich wissen das 43 Jahre in der Tätigkeit bestimmt kein " der nun wirklich nichts damit zu tun hat" gemein hat. Aber vielleicht kommt mal in der nähe von Jakarta mal ne Nussschale mit Inhalt an.
Bis dahin zählt in unserem Ländle immer noch ein BRM hat einem BRV mit zu teilen. Und nicht ein BRV muss einem BRM hinterher laufen. Meldet ein BRM sich nicht ab hat der BRV nichts nach zu laden an Ersatzmitglieder. Punkt und Ende.

Ja, du hast recht!!

Wenn ich mich 43 Jahre lang immer im Graben verkrochen hätte, einmal wöchentlich von Mutter Natur eine Wäsche spendiert bekommen hätte, der Abfluss des Grabens auch noch durchgehend dicht wäre und dadurch die Blätter meiner tausend mir zugeflogenen Kommentare total welk wurden, auch die mir von besorgten Mitbürgern in Blindenschrift überreichten nicht mehr lesbar wären, würde ich auch so ein Geschwafel von mir geben.

Man könnte doch glatt meinen du kämest aus der Hanauer Gegend in der Zeit der zweiten Hälfte des 16.- und der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts und seiest eines der Gebrüder die nie Brüder waren.
Zu meiner Person hab ich ganz am Anfang mal was geschrieben und da werde ich mich hier hüten mehr preis zu geben.
Ansonsten stricke dir dein Recht.....aber pupliziere es nicht unbedingt zu tausend anderen. Du könntest eher Erfolg damit haben in Grönland Kühlschränke zu verkaufen, als wie Hilfesuchenden den richtigen Rat zu geben.

Amtlicher Leitsatz:

Erscheint ein arbeitsunfähig erkranktes Mitglied des Betriebsrats zur Sitzung des Betriebsrats, so ist grundsätzlich davon auszugehen, dass es an der Teilnahme wegen Krankheit nicht verhindert ist.

na jarkata was hat dieser Leitsatz denn damit zu tun ob ein BRV einem erkrankten BRM hinterher telefonieren muss ? Nix! Du arbeitest auch nur mit heißer Luft ;-)

@ DummerHund
Ach du armes Hundchen.

So langsam kann ich mir kaum noch eine Steigerung, deinem Nick auch gerecht zu werden, vorstellen.

Was und wie lange du vorher etwas warst, interessiert hier überhaupt keinen und mich am allerwenigsten. Sagt es doch auch nichts darüber aus, ob, und wenn ja, wie lang der Zeitraum ist, indem man dich mit Tätigkeiten beschäftigt hat, die auch ein nur zufälliges Begegnen müssen ausschließt.

Es soll gelegentlich auch vorkommen, dass der ein oder andere bereits nach 3, 5, oder 10 Jahren auf einem Level hängen bleibt, weil er beim Denken über das normale hinausgehende Kopfschmerzen bekommt.

Zitat DH: „Zu meiner Person hab ich ganz am Anfang mal was geschrieben und da werde ich mich hier hüten mehr preis zu geben.“

Auch das hat hier keinen so wirklich interessiert. Auch was meine Person angeht, mag vielleicht beim ein oder anderen der Wunsch bestehen, zu erfahren was das jetzt für ein Heini ist, was letztlich aber wohl nicht erfüllt wird. Zumindest hier nicht.

Für dich nur soviel. Da du ja aus dem Bereich der GW kommst, kannst du ja einmal alle Verdi Landesvorstände anbimmeln und dich über mich erkundigen. Bei zweien bin ich mit Sicherheit auch unter diesem Nick bekannt. Was du dann erfahren könntest, dürfte dich dann aber einwenig erschrecken. Aber keine Angst, auch das ist natürlich nur Prahlerei………


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@ moreno
Hier geht es nicht nur um den Leitsatz. Lies bitte auch alles andere und achte auf die inhaltliche Aussage.

Darüber hinaus wäre es auch nicht schlecht, wenn sich jeder einmal in die Situation eines hiervon betroffenen versetzen würde.
Würde man nicht Fairerweise von seinen Kollegen erwarten, hier zumindest eine Info zu erhalten?
Was ist, wenn ein Thema zu behandeln wäre, das einen zwar nicht direkt betrifft, in dem man aber bereits einiges Herzblut investieret hat und hier Entscheidendes anliegt.

Und was ist, wenn es um ein Thema geht, wo nur der betroffene im Besitz von entsprechenden Kenntnissen ist. Darf man diese dann nicht mehr Nutzen und muss sich externen Rat einholen?
Was ist mit der Verhältnismäßigkeit? Ist die noch gewahrt?

Es gibt einen Haufen Gründe, einem durch Krankheit verhinderten hier die Entscheidungsmöglichkeit zu eröffnen, indem ich ihn zumindest informiere.

Ne Jakarta nur heiße Luft von Dir wie immer nur weil Du was willst wirds kein Gesetz!

Ich denke, dass hier eine relativ einfache Lösung möglich ist. Ein BR-Mitglied, welches AU ist, wird samt TO zu sämtlichen Sitzungen weiter eingeladen, da wie schon beschrieben das Mitglied zu einem bestimmten Punkt unbedingt dabei sein möchte. In der Einladung wird das Mitglied darauf hingewiesen, dass es rechtzeitig erklären soll, ob es teilnimmt. Wenn keine Erklärung kommt, wird von einer Verhinderung ausgegangen und das entsprechende Ersatzmitglied geladen. Dafür muss natürlich immer genug Zeit eingeplant werden.
Das wäre ein praktikabler Weg um die meisten hier beschriebenen Probleme zu umgehen.

" Das wäre ein praktikabler Weg um die meisten hier beschriebenen Probleme zu umgehen."

Das sehe ich anders... sorry, wenn ein An AUB gekommt, meldet er es seinem Vorgesetzten - wie auch immer... warum nciht auch ein BRM dem BRV? bei uns wird es so gehandhabt, warum nicht mit der fußnote, dass man br fähig ist?

ich verstehe eigentlich diese diskussion nicht... es ist alles eine Sache der Absprache...

Eben Globus wenn ein BRM krank ist muss er dem BRV mitteilen ob er trotzdem Betriebsratsarbeit machen möchte / kann. Aber der BRV muss nicht hinter den einzelnen erkrankten BRM hinterher telefonieren. Grade bei sehr großen Gremien ist dies ein großer Unterschied

Globus, du willst mir zwar widersprechen aber ich bin voll deiner Meinung. In meinem Beispiel ging ich von einer funktionierenden Kommunikation innerhalb des Gremiums aus.
Ich glaube aber , dass ich zu jeder Sitzung die Chance bekommen sollte zu entscheiden, ob ich daran teilnehme oder nicht. Vielleicht steht ein Thema auf der TO, auf welches ich mich monatelang spezialisiert habe und an dem ich unbedingt teilnehmen möchte. Bei allen anderen Themen ist mir aber meine Regeneration wichtiger. Darum kann man nicht immer vorher schon sagen, ob man immer teilnimmt oder nie.

Was wollt ihr von mir? ich habe nie was anderes gesagt, ich sagte immer, dass angefragt werden muss und dass seit dem ich im Gremium bin... die einzige frage ist, wie das zu gestehen hat - der BRV muss mit sicherheit nciht hinterher telefonieren...

Na dann sind wir uns ja alle einig außer Jarkata der hat seine Richtlinie wonach der BRV erst allen verhinderten BRM hinterher telefoniert bevor er ein Ersatz einlädt ;-)

Ist es nicht toll, wie sich hier mancher als alles wissender Gott aufspielt, und nur seine Meinung ist die richtige?
Bleibt doch mal auf dem Teppich ... ;))

@moreno
Ich Glaube kaum, dass wir uns hier alle einig sind (leider).

Wenn ich die Interessen des Gremiums, oder, o Graus, sogar die des einzelnen BRM über die mir als BRV zustehende Faulheit stelle, mag das der ein oder andere ja gerne als verkehrt ansehen.

Und ja, Du hast durchaus recht. Für mich ist es eine Richtlinie. Zwar nicht die hier fälschlicherweise Aufgestellte hinsichtlich aller verhinderten, sondern nur der hier überhaupt in Betracht kommenden, ist aber letztlich auch egal.
Ich würde sie aber nicht als Richtlinie titulieren, sondern eher meinem Aufgabenverständnis zuordnen.

Und ja, ich würde es auch nicht so schlecht finden, wenn ich hier nicht der Einzige wäre, der dieses so sieht. Auch das gehört für mich zu einer vertrauensvollen Zusammenarbeit. Die nicht nur gegenüber dem AG oder sonstigen Organen, sondern auch gerade gegenüber den eigenen Kollegen einen Wert darstellt.

Aber sei es wie es zu sein scheint und jeder kann es halten wie er will. Die Antworten geben einem dann ev. irgendwann die Wähler.

Ich schrieb alle außer Jarkata! Von Dir kommt hier nur bla bla bla werd doch Bundeskanzlerin wenn Du meinst Gesetze verändern zu müssen!

Ach moreno,
ob das als bla bla einzuordnen ist, würde ich die beurteilen lassen, die hiervon betroffen sind oder es auch beurteilen können.
Dazu braucht man weder Gesetze ändern wollen noch Bundeskanzlerin werden. Was in meinem Fall auch dann schwirig sein dürfte, wenn ich der einzige Bewohner im Ländle wäre.

"Aber sei es wie es zu sein scheint und jeder kann es halten wie er will. Die Antworten geben einem dann ev. irgendwann die Wähler."

Als wenn es je einen Wähler interessieren würde, wie der BR eingeladen wird...

"Und ja, ich würde es auch nicht so schlecht finden, wenn ich hier nicht der Einzige wäre, der dieses so sieht. Auch das gehört für mich zu einer vertrauensvollen Zusammenarbeit. Die nicht nur gegenüber dem AG oder sonstigen Organen, sondern auch gerade gegenüber den eigenen Kollegen einen Wert darstellt. "

Du meinst aber jetzt nciht die vertrauensvolle Zusammenarbeit laut BetrVG, oder?

@Jarkata es gibt hier keinen Betroffenen es ging lediglich um die Frage muss ein BRV kranken BRM hinterher telefonieren. Und da ist die Richtige Antwort nein wenn ein BRM krank ist und sich nicht beim BRV meldet kann dieser davon ausgehen das er ein Ersatz laden kann. Aber du schmeißt hier mit deinen verwirrten Gedanken alles durcheinander! Oh Mann bei Dir ist auch der Schimmelreiter von der Glocke erschlagen worden!

@ Globus

„Als wenn es je einen Wähler interessieren würde, wie der BR eingeladen wird...“

Auch solches würde ich nicht mal so eben in eine Kiste packen. Beinhaltet es neben einer hier ev. fühlbaren Abqualifizierung, auch eine Eingruppierung in eine Kaste, die sie nicht verdienen. Denn es soll auch Wähler geben, deren Interesse an der Betriebsratsarbeit nicht nur auf die Wahlen beschränkt ist.

Auch diejenigen, die einen BRV gewählt haben, könnten hier anderer Ansicht sein. Und da der ein oder andere ev. auch eine gewisse Lobby im Betrieb haben könnte, dieses dann auch dort zu einem Thema werden könnte das ev. auch nachwirkt, sind auch ev. Auswirkungen auf die dann ganz große Wahl nicht im Bereich des unmöglichen.

„Du meinst aber jetzt nciht die vertrauensvolle Zusammenarbeit laut BetrVG, oder?“

Das jetzt nur an den betriebsverfassungsrechtlichen Grundsätzen des § 2 BetrVG festzumachen, der aber auch einem BR hier nach innen keinen Freibrief eröffnet, wäre jetzt wirklich zu billig.

Wenn ich hier aber das BetrVG als Grundlage heranziehe, beginnt es nicht erst beim § 2, sondern bereits beim § 1. Denn bereits eine Wahlentscheidung hat etwas mit Vertrauen zu tun. Und nur auf den BRV bezogen, endet das auch noch lange nicht beim § 29, sondern zieht sich durch das ganze BetrVG.

Aber gerade als BRV erfahre ich ja ein doppeltes Vertrauen. Das von einem Teil der Belegschaft sowie das der Organmitglieder.

Hier steht auch das BetrVG nicht allein, sondern hat viele weitere Gesetze an seiner Seite, aus denen sich Gleiches ergibt. Die wichtigsten dürfen hier das BGB und unser liebes GG sein. Hier besonders die Artikel 2 u. 3. Und da möge mir jetzt bitte keiner kommen und behaupten, dieses Gelte nur für den Staat gegenüber seinen Schutzbefohlenen.

Da neben den sich hier - zumindest für mich - aus vielen gesetzlichen Vorgaben ergebender Verpflichtung, hier auch noch die moralische eine nicht unerhebliche, wenn nicht gar die wichtigere Rolle spielt, diese jetzt im Einzelnen anzusprechen aber schnell den Umfang eines Buches annehmen würde - was hier dann aber wohl auch den Rahmen sprengen dürfte -, kann ich es hier nur allgemein vorbringen.

Inwieweit hier jetzt eine moralische Verpflichtung für den Einzelnen greift, hängt natürlich auch davon ab, inwieweit diese ausgeprägt ist und inwieweit man bereit ist, das Wohl des anderen über das Seinige zu stellen.

Dass dieses dann auch bedeutet, sich nicht nur auf festgefahren Wegen zu bewegen, sondern diese auch einmal verlässt und einen Rand auch nicht immer als endlich ansieht, wird einem hier leider oftmals als Luftblasen oder gar bla bla vorgeworfen.

Wobei diese leider oftmals übersehen oder aus welchen Gründen auch immer nicht erkennen, dass sie damit auch div. persönliche Grenzen offenbaren.

Ich sag ja Bla Bla Bla Jarkata du kannst hier das ganze BetrVG reinschreiben dadurch ändert sich nichts!

Meine Güte, worum geht es hier eigentlich? Um die Beantwortung einer Frage oder darum, dass irgendeiner aus diesem Schreiduell als der bessere Besserwisser hervorgeht? Furchtbar!

Nein Nicoline hier geht's um die Frage ob ein BRV dazu verpflichtet ist verhinderten Betriebsratsmitgliedern nach zu telefonieren oder wenn er nichts von ihnen hört ein Ersatzmitglied einladen kann. Alles andere ist nur Spaß ;-)