BA richtig gewählt?

https://www.ifb.de/wissen/organisation-des-betriebsrats/betriebsausschuss

daraus:

"Ersatzmitglieder des Betriebsausschusses können nur ordentliche Mitglieder des Betriebsrats sein, nicht jedoch Ersatzmitglieder des Betriebsrats."

Tut mir leid! ;-)

Das steht im Fitting allerdings etwas anders (habe ihn gerade nicht zur Hand und kann deshalb die RN nicht nennen). Dort steht, dass Ersatzmitglieder des BR nicht automatisch auch in den BA nachrücken - das stimmt. Wenn Ersatzmitglieder jedoch aufgrund einer Verhinderung eines BRM in das Gremium nachrücken, und sie bei der Wahl der Ersatzmitglieder des BA auf der Vorschlagsliste standen und gewählt wurden, dürfen sie auch in den BA nachrücken.

Und dies ist ja bei uns gegeben. Wenn zwei BA-Mitglieder verhindert sind, sind sie das ja auch für ihre BR-Tätigkeit. In diesem Fall würde das 1. BR-Ersatzmitglied in das Gremium nachrücken und darf damit auch in den BA nachrücken (weil dort 2 Ersatzmitglieder gebraucht werden und es auf Position 2 steht). Es ginge nur nicht, wenn wir als einziges BA-Ersatzmitglied z.B. das 2. BR-Ersatzmitglied hätten, dann im BA (und BR) genau 1 Mitglied verhindert wäre. Dann würde in das BR-Gremium das 1. BR-Ersatzmitglied nachrücken, aber eben nicht das 2. BR-Ersatzmitglied, und damit dürfte dieses auch nicht in den BA nachrücken (weil es zu diesem Zeitpunkt eben kein Mitglied des BR war).

So haben wir diese Randnotiz verstanden und so wurde es uns auch auf einem Seminar erklärt.

Bei uns wird z.B. auch demnächst ein BRM in den Mutterschutz gehen und mindestens 3 Monate nicht zur Verfügung stehen. Für den gesamten Zeitraum ist damit 1. BR-Ersatzmitglied ordentliches Mitglied des Gremiums und darf damit auch in den BA nachrücken (sobald mindestens zwei BA-Mitglieder verhindert sind).

Obwohl es nicht korrekt verlaufen ist sollte es funktionieren. Bei einer demokratischen Wahl haben Beschlüsse nichts zu suchen. Das Wahlverfahren und die Anzahl der Wahlvorschläge darf der BR nicht beeinflussen. Auch bei der Reihenfolge der Ersatzmitglieder per Beschluss festzulegen habe ich Bedenken. Besonders wenn es vor der Wahl keine Vereinbarung gegeben hat was bei Gleichstand passieren soll. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass BR-Ersatzmitglieder als Ersatz für den BA kandieren dürfen. Es ist denkbar, dass der der BA nicht vollständig ist weil das Ersatzmitglied wegen der Minderheitenquote nicht nachrückt.

@Catweazle: Welche Beschlüsse meinst du genau? Bei der Wahl der (normalen) BAM, war ja der einzige Beschluss, den BA vorher aufzulösen. Danach haben wir uns auf eine Vorschlagsliste geeinigt (auch das wird so im Fitting erwähnt. Die Wahl soll als Verhältniswahl stattfinden, außer es wurde nur ein Wahlvorschlag eingereicht oder im Gremium wurde sich im Vorfeld auf ein Wahlvorschlag geeinigt - dann ist nach Mehrheitswahl zu wählen.) Das haben wir genauso gemacht (1 Wahlvorschlag mit 3 Kandidaten).

Bei der Wahl der EBAM steht auch, dass diese nicht gesetzlich geregelt ist und man deswegen dort etwas freier in der Gestaltung der Wahl ist. M.M.n. haben wir uns im Vorfeld auf eine (konkludente) Vereinbarung geeinigt, was bei Gleichstand passieren würde (weil alle wussten, dass es ein Gleichstand sein würde) und das war die Reihenfolge per Beschluss festzulegen.

Dazu sei auch noch erwähnt, dass wir eh mit Hängen und Würgen die Kandidaten so zusammenbekommen haben um im BA weiterhin effizient zu bleiben. Von den anderen wollte schlicht keiner, weshalb jeder auch den Ablauf per Wahl statt Beschluss als sehr nervig empfunden hat. Nach dem Motto: Warum nicht per Beschluss, wenn wir alle einstimmig für eine bestimmte Vorgehensweise sind? (Selbst die Wahl des BRV ist ja etwas lockerer ausgelegt als die zum BA)

Oder anders gefragt: Wie hätten wir denn vorgehen sollen? Nachdem wir uns auf 3 EBAM verständigt haben, hätten wir dann erst eine Wahl für das 1. EBAM abhalten sollen, dann für das 2., dann für das 3.? Mit jeweils einem Kandidaten?

Das BetrVG ist an der Stelle leider etwas unflexibel. :(

Und zu EBRM und EBAM: das steht aber so im Fitting, dass es eine Möglichkeit gibt wie das geht. Alles andere fände ich auch abwegig, denn wenn das EBRM in den BR nachrückt (egal ob dauerhaft oder zeitweilig) ist es "ordentliches" Mitglied des BR mit allen Rechten und Pflichten. Einzig was nicht geht, dass es "automatisch" in alle Ämter nachrückt. Also z.B.: EBRM ist nicht als BAM und nicht als EBAM gewählt. Dann tritt der Fall ein, dass ein BAM (und damit natürlich auch BRM) verhindert ist, dann rückt EBRM in den BR nach, aber nicht automatisch in den BA).

https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/tillmanns-heise-u-a-betrvg-27-betriebsausschuss-43-wahl-von-ersatzmitgliedern_idesk_PI42323_HI2000449.html

vielelicht hilft das weiter?

So ich habe jetzt endlich den Fitting in der Hand und kann die entsprechenden RN benennen:

@Catweazle:

Zu: "Das Wahlverfahren und die Anzahl der Wahlvorschläge darf der BR nicht beeinflussen."

§27 RN 25: "Ist nur eine Vorschlagsliste eingereicht worden - sei es, dass sich die BRM hierauf verständigt haben [...] - so erfolgt die Wahl der weiteren BAM in Mehrheitswahl." Genau das haben wir gemacht, uns zuvor darauf verständigt (einstimmig!), dass wir nur eine Vorschlagliste mit 3 Kandidaten nehmen

Zu "Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass BR-Ersatzmitglieder als Ersatz für den BA kandieren dürfen." §27 RN 29 "Es ist deshalb nicht zulässig, dass EBRM in dieser Eigenschaft automatisch auch BAM werden. Grundsätzlich rückt beim Ausscheiden oder bei einer zeitweiligen Verhindern eines BAM das für ihn in den BR nachrückende EBRM nicht auch in den BA nach. Etwas anderes kann allerdings in dem Sonderfall gelten, dass der BR bei der Wahl der BAM gleichzeitig deren EBAM gewählt hat, in den Wahlvorschlägen auch EBRM aufgenommen worden sind, das EBRM in den BR nachgerückt ist und entspr. der beim Nachrücken in den BA zu berücksichtigenden Reihenfolge an nächstbereiter Stelle steht." Also genauso wie wir es gemacht haben. Das EBRM stand auf der Vorschlagsliste der EBAM, wenn die BAM verhindert sind, rückt das EBRM in den BR nach und wird auch für den BA als EBAM berücksichtigt. In der RN steht nicht, dass das EBRM dauerhaft nachgerückt sein muss, nur dass es nachgerückt sein muss (also auch zeitweilig).

Zu "Es ist denkbar, dass der der BA nicht vollständig ist weil das Ersatzmitglied wegen der Minderheitenquote nicht nachrückt." §27 RN 14: "Auch ist nicht vorgeschrieben, dass die im BR vertr. Geschlechter in einer bestimmte[n] Weise berücksichtigt werden müssen". Trifft auf uns so oder so nicht zu. Männer sind das Minderheitengeschlecht (in der Firma), im BR und BA allerdings in der Mehrheit. Dieser Fall kann also bei uns nicht eintreten.

@wdliss: Danke für den Link. Da steht meiner Meinung nach eigentlich nichts, nachdem wir es falsch gemacht hätten. "Wie die Ersatzmitglieder für den Betriebsausschuss bestellt werden, ist gesetzlich nicht geregelt." "Sinnvoll und mangels gesetzlicher Regelung zulässig ist, dass der Betriebsrat im Rahmen der Wahl der weiteren Ausschussmitglieder bereits Ersatzmitglieder wählt oder einen Modus festlegt, wie diese bestimmt werden." Daraus lese ich heraus, dass wir sehr wohl per Beschluss (zumal einstimmig wie gesagt!) festlegen dürfen, dass wir erst die Kandidaten wählen und danach die Reihenfolge festlegen.

"Daraus lese ich heraus, dass wir sehr wohl per Beschluss (zumal einstimmig wie gesagt!) festlegen dürfen, dass wir erst die Kandidaten wählen und danach die Reihenfolge festlegen."

Das sehe ich nicht ganz so. Auch wenn das bei Euch vielleicht egal ist, so könnte der Modus trotzdem die Wahl (also das Ergebnis) beeinflussen. Somit würde ich sagen "muss ERST der Modus klar sein" und dann gewählt werden. Nicht umgekehrt.

Bzw. habt ihr die eigentliche Wahl der EBAM "vermasselt". Wenn alle die gleiche Stimmenzahl bekommen, müsste mMn innerhalb des Wahlprozederes eine Entscheidung herbeigeführt werden. Also z.B. Lose ziehen. Aber das Wahlergebnis zu nehmen und dann die Reihenfolge zu bestimmen ist mEn nicht zulässig.

Aber der Modus war doch vorher klar. Wir haben vorher festgelegt, dass wir erst wählen, wer als Ersatzmitglied aufgenommen wird, und dann die Reihenfolge bestimmen (bei Stimmengleichheit). Das ist der Modus auf den wir uns vor der Wahl geeinigt haben. Oder verstehe ich das Wort "Modus" falsch?

Wie schon gesagt finde ich das BetrVG an der Stelle etwas unglücklich. Das mag bei größeren Gremien durchaus häufig zur Anwendung kommen und auch sinnvoll sein (vor allem wenn es mehr Kandidaten als Plätze gibt - klar). Aber wenn das Gremium einstimmig der Meinung ist, wie der BA und die EBAM auszusehen hat, ist das Prozedere halt einfach nur überbordend und hinderlich. Ich sehe nicht wirklich einen Nachteil, warum ein einstimmiger Beschluss die Wahl nicht ersetzen sollen könnte. Zumal wir bei 3 zu wählenden BAM nur 3 Kandidaten haben! Was sollte denn herauskommen außer dass alle gewählt werden? Dass einer der Kandidaten keine einzige Stimme bekommt (zumal er selbst auch anwesend ist und vorher seine Bereitschaft zur Teilnahme am BA erklärt hat)? Ich glaube in dem Fall haben wir ganz andere Probleme.

So wie wir es gemacht haben, hat es halt das Geschmäckle, dass wir vorher wussten was wir wollten, und die Wahl dann so "hingebogen" haben, dass es passt. Da empfinde ich die Wahl sogar als schwächeren Ausdruck einer Willensbildung als wenn wir einen einstimmigen Beschluss gefasst hätten....aber so ist halt nunmal das Gesetz.

Übrigens wird das gleiche bei uns auch bei der Freistellung auf uns zukommen. Es ist klar, dass es nur einen Kandidaten gibt, der eine (Teil-)Freistellung in Erwägung ziehen würde, aber vom Gesetz her müssen wir trotzdem wählen augenroll

Der BR kann bei Stimmengleichheit nicht einfach bestimmen wer 1,2 oder 3 ist. hier hätte ein Losentscheid darüber entscheiden müssen.

Wo ist vorgeschrieben, das BA-Mitglieder "durchnummeriert" werden müssen? Ein Los macht doch nur Sinn wenn es eventuell darum geht, wer einen Platz bekommt. Und die Ersatzmitglieder brauchen natürlich eine Reihenfolge.

Gibt es dafür eine Quelle? Ich lese halt immer nur "Die Wahl der EBAM ist nicht gesetzlich geregelt und hat einen größeren Gestaltungsspielraum als die der BAM". Wo wäre der Gestaltungsspielraum, wenn es genauso abzulaufen hat, wie die Wahl der BAM?

Oder andersrum gefragt: Hätten wir für jede Position der EBAM einen eigenen Wahlgang machen können? Also sprich: Jetzt wählen wir das EBAM an Position 1, dann das an Position 2 und dann das an Position 3? Dies hätte zur Folge gehabt, dass wir drei Wahlgänge mit jeweils einem Kandidaten gehabt hätten. Des Ergebnis wäre das gleiche gewesen, wir hätten aber 18 mehr Stimmzettel gedruckt. Aber wäre das dann gesetzeskonform gewesen?

@wdliss: Auf wessen Aussage beziehst du dich jetzt? Natürlich müssen die BAM nicht durchnummeriert werden, eine Stimmengleichheit wäre nur zu lösen, wenn es um einen Posten geht, also mehr Kandidaten als Plätze und Platz 3 hätte zwei Kandidaten mit gleicher Stimmenzahl. Klar, dann ist es notwendig, dass das gelöst wird (Stichwahl, Losentscheid, etc.) Aber so lange wir 3 Kandidaten für 3 Plätze (bei den ordentlichen BAM) haben, ist eine Stimmengleichheit doch egal und m.M.n. auch nicht gesetzlich gefordert diese aufzulösen. Und da die Wahl der EBAM überhaupt nicht gesetzlich geregelt ist, ist meine Frage, woher die Pflicht kommt, die "Durchnummerierung" zwingend über die erhaltenen Stimmen zu lösen und NICHT per Beschluss festzulegen. Ich habe bis jetzt keinen Rechtsquelle finden können, die genau dies fordert.

Lese und verstehe dazu §27 BetrVG. Dort wird immer nur von "gewählt " gesprochen und nicht von "bestimmt" Ergänzung https://www.aas-seminare.de/der-neue-betriebsrat/betriebsratswissen/wahl-betriebsausschusses.html

@WackleDackle: ich meinte das hier: " Erstellt am 19.01.2023 um 13:04 Uhr von Dummerhund Der BR kann bei Stimmengleichheit nicht einfach bestimmen wer 1,2 oder 3 ist. hier hätte ein Losentscheid darüber entscheiden müssen."

@Dummerhund: ja, da steht "gewählt" und nicht "bestimmt" ... aber auch nicht "gelost"

Auch das Losverfahren ist eine Wahl. Vergleichbar mit der Wahl eines Betriebsrates im Allgemeinen; auch da kann so verfahren werden. Ergänzung. Alternativ kann so lange gewählt werden bis ein eindeutiges Ergebnis fest steht;zumindest bei BA Ausschuss.

Sorry Dummerhund, aber das überzeugt mich null. Wenn 3 Plätze im BA zu besetzen sind, 3 BRM kandidieren und jeder 3 Stimmen bekommt ist das Ergebnis für mich eindeutig. Da braucht es keine weiteren Wahlen oder Losverfahren oder dergleichen. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber dann bitte mit Fakten und nicht mit blumigen "Lese und verstehe" Reden.

edit: die einzige Quelle, die ich dazu bisher gefunden habe: https://www.aas-seminare.de/der-neue-betriebsrat/betriebsratswissen/wahl-betriebsausschusses.html "Erfolgt die Abstimmung in einem einheitlichen Wahlgang, sind diejenigen Kandidaten, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen, gewählt. (...) Erzielen zwei Kandidaten um den letzten zu vergebenen Platz im Betriebsausschuss die gleiche Anzahl von Stimmen, entscheidet das Los."

@wdliss Hier geht es doch um die Ersatzmitglieder im BA, oder habe ich irgendwas verpasst? Bei den festen BA Mitgliedern bin ich bei dir.

@Dummerhund bei den Ersatzmitlgiedern hatte ich geschrieben: "Und die Ersatzmitglieder brauchen natürlich eine Reihenfolge. "

@DummerHund: Ja da gebe ich dir Recht, dass im §27 nur von Wahl geschrieben wird und nicht von bestimmt. Allerdings wird nirgendswo definiert wie die Reihenfolge im BA festgelegt werden soll - schlicht weil die ja eben nicht erforderlich ist. Für die Bestimmung der EBAM gibt das Gesetz als solches nichts her, nur Hinweise in RN, dass sie ähnlich erfolgen sollte wie die Wahl der BAM. Da dort ja aber wie gesagt nirgendwo definiert ist, wie die Reihenfolge bestimmt wird (weil sie eben unerheblich für die BAM ist), hat man m.M.n. an diesem Punkt einen Gestaltungsspielraum bei der Wahl der EBAM. Wir haben ja eine Wahl durchgeführt, diese Wahl hatte zum Ergebnis, dass wir 3 EBAM haben. Lediglich die Reihenfolge haben wir nicht gewählt, sondern bestimmt.

@wdliss Und genau das war meine Intension. Besteht bei der Wahl der Ersatzmitglieder im BA Stimmengleichheit kann man so lange wählen bis eine Reihenfolge fest steht oder aber lässt das Los entscheiden. Keinesfalls geht es das der BR hier nach gut düng eine Reihenfolge der Ersatzmitglieder im BA festsetzt. Kann es sein das wir das gleiche meinen aber nur aneinander vorbeigeschrieben haben?

Und es kann nicht sein das Nachrücker im BR automatisch für ein BRM das auch im BA ist, aber verhindert ist, nachrückt in den BA. Das geht einfach nicht das auch die Ersatzmitglieder im BA gewählt werden müssen. Wie aber will man jemanden wählen der nicht fest im BR. Steht auch klar in dem Link den ich gepostet habe. Wäre ich hier AG und wollte meinen BR los werden würde ich mir die Sache ganz genau anschauen.

@ WackleDackle Die Reihenfolge ergibt sich Automatisch durch die erhaltenen Stimmen bei der Wahl. Auch das wirst du in meinem Link erlesen können.

@WackleDackle "Lediglich die Reihenfolge haben wir nicht gewählt, sondern bestimmt." Das funktioniert so aber nicht.

@Dummerhund Wir haben hier doch nicht nach "gut düng" eine Reihenfolge festgelegt. Alle Personen die es betrifft waren doch anwesend und wir haben uns (noch einmal: einstimmig!) darauf geeinigt. Unsere oberste Prämisse ist, dass der BA handlungsfähig und effizient arbeiten kann.

Und zum Thema Ersatzmitglied: Er rückt ja gerade nicht automatisch nach, deshalb ja auch die Wahl. Und zum Zeitpunkt der Wahl war er Mitglied des BR. Und er wird nur als Ersatz für den BA in Betracht gezogen, wenn er dort auch wieder Mitglied ist (durch einen Verhinderungsfall).

"Wie aber will man jemanden wählen der nicht fest im BR." Das habe ich oben geschrieben. Fitting §27 RN 29 steht exakt das drin wie das funktioniert.

Und darüber hinaus §25: "Scheidet ein BRM aus, so rückt ein Ersatzmitglied nach. Dies gilt entsprechend für die Stellvertretung eines zeitweilig verhindertes BRM". Dauerhaft und zeitweilig sind doch glasklar äquivalent. Dazu §25 RN 7: "Das EBRM tritt [...] im Falle der vorübergehenden Verhinderung eines ordentlichen BRM für die Dauer der Verhinderung als vollwertiges Mitglied mit allen sich aus dieser Stellung ergebenden Rechten und Pflichten in den BR ein."

Ein BRM hat das Recht als EBAM gewählt zu werden, dementsprechend hat das auch ein EBRM wenn es nachrückt - egal ob dauerhaft oder zeitweilig.

@WackleDackle Noch mal das was ihr da macht steht so nicht im BetrVG. Ihr biegt euch euer Gesetz zusammen und lest was ihr lesen wollt und wendet es nicht so an wie es gedacht ist. Und noch mal, selbst wenn die ganze Firma zugegen ist, ihr könnt diesbezüglich nicht einfach was festlegen. Es entscheidet eine Wahl wer festes Mitglied im BA ist, genau so wie die Reihenfolge der Nachrücker ist. Und hat ein Ersatzmitglied im BR vorübergehend den Status eines festen Mitglieds, weil er gerade in Vertretung ist fällt er auch irgendwann mal wieder als Ersatz zurück. Habt ihr diese Person dann in einem BA gewählt, fällt er auch wieder aus dem BA raus weil er wieder Ersatzmitglied im BR ist. Lese und verstehe auch den Link den ich dazu rein gesetzt habe. Auch da steht eindeutig, nur feste Mitglieder können in den BA. Ihr riskiert mit eurer Sache und Uneinsichtigkeit das der AG vor Gericht gehen kann um zu versuchen das der ganze Betriebsrat aufgelöst wird. Und dann habt ihr Null erreicht.

@WackleDackle

Du fragst und wir geben Dir die unserer Meinung nach zutreffenden Antworten.

Hättet Ihr die Wahl der Nachrücker in den BA in 3 Wahlen aufgeteilt, hätte sich in jedem Wahlgang nur das jeweilige Mitglied zu Wahl gestellt und wäre mit 9 Stimmen gewählt worden, hättet Ihr Euer Wunschergebnis erhalten.

So habt ihr es nicht gemacht und nun fragst Du "war das o.k. so?" Und soweit wir das beurteilen können ... NEIN, war es nicht!

In der Wahl der EBAM ist man etwas freier ... ja. Aber trotzdem kann man sich mEn nicht für die Art von Wahl entscheiden, die ihr das veranstaltet habt. Es gab eine Stimmengleichheit und die hätte man nach den § im BetrVG auflösen müssen. Aber eben nicht mit "jetzt machen wir einen Beschluss".

Wenn Du das anders siehst und ihr dabei bleiben wollt ... gut. Eure Sache! Aber dann nicht irgendwann beschweren, das es Euch auf die Füße fällt.

P.S. Ihr hättet auch ausmachen können, das A 9 Stimmen bekommt, B nur 8 Stimmen und C nur 7 Stimmen. Dann wäre soweit alles paletti. Also es gibt viele "richtige" Wege, um zum Ziel zu kommen.

P.P.S. Wir hatten unseren BA auch mal per Beschluss gewählt. Wir waren uns aber auch alle einig, das dieser BA NIEMALS arbeiten würde. Sprich das haben wir nur pro forma gemacht. Da niemand den BA mit Leben füllen wollte, hat sich 4 Jahre lang niemand drum geschert. War unser Risiko ... wir sind es eingegangen. Könntet ihr auch machen ... aber wie sagt man so schön: "wer fragt, bekommt Antworten" oder anders gesagt: wenn Du fragst: "War das richtig so?", dann solltest Du auch damit klar kommen, wenn wir sagen: "Nein"! ;-)

@Dummerhund

Wie erklärst Du Dir das von WackleDackle aus dem Fitting entnommene:

"Etwas anderes kann allerdings in dem Sonderfall gelten, dass der BR bei der Wahl der BAM gleichzeitig deren EBAM gewählt hat, in den Wahlvorschlägen auch EBRM aufgenommen worden sind, das EBRM in den BR nachgerückt ist und entspr. der beim Nachrücken in den BA zu berücksichtigenden Reihenfolge an nächstbereiter Stelle steht."

? ? ?

das scheint in diesem Punkt seine Sichtweise zu bestätigen, oder nicht?

@celestro Musste mich jetzt erstmal gedanklich damit befassen da ich den Passuns so noch nicht kannte. da steht ja gleichzeitig. Im vorliegendem Fall soll das aber nachträglich geschehen oder ist geschehen. Und es steht in der BR nachgerückt ist und nicht vorübergehend nachgerückt ist. So mal meine bescheidene Auffassung.

Ich werde mir im Laufe des Abends aber mal den Fitting und den Däubler vom Dachboden holen (die restl. ca 40 Bücher habe ich ja im vergangenen Jahr entsorgt). Sind zwar etwas älter, aber es dürfte sich da ja nix verändert haben.

Ich sehe das alles nicht so eng. Der BR wird wohl kaum aufgelöst nur weil der BA falsch gewählt wurde. Zumal es keine gesetzliche Grundlage gibt. Ich bin auch davon überzeugt, dass dafür die Vergehen in diesem Fall nicht ausreichen. Vermutlich wird der Arbeitgeber es auch nicht erfahren. Selbst wenn, dann muss er es auch nicht gerichtlich feststellen lassen. Ich kann mir auch vorstellen, dass ein Gericht die ordnungsgemäße Wahl bestätigen würde.

@Catweazle Kann deinen Post so nicht richtig einordnen. Einmal schreibst du "Der BR wird wohl kaum aufgelöst nur weil der BA falsch gewählt wurde." Dann " dass ein Gericht die ordnungsgemäße Wahl bestätigen würde"

@celestro Habe dann jetzt mal nach geschaut und fest gestellt das der TE nur den Teil gepostet hat, wo er meint das alleine Unterstreicht seine Meinung. Den ersten teil von RN 29 hat er weg gelassen.

Dummerhund, das ist doch ganz einfach. Ich bin der Meinung, dass die Wahl nicht korrekt war. Der Richter sieht das vielleicht anders. Das LAG und BAG vielleicht wieder anders.

@Catweazle Das ein Gericht das anders sehen kann ist uns wohl allen klar. Nur kommen die irgendwie der Sache auf dem Grund.........wir basteln uns hier irgenwas zurecht damit wir einen (ich kopiere vom TE) "Dazu sei auch noch erwähnt, dass wir eh mit Hängen und Würgen die Kandidaten so zusammenbekommen haben um im BA weiterhin effizient zu bleiben" kann das mal ganz schnell nach hinten los gehen. Und ich kann als BR nicht meine Gesetze selber zusammen basteln nach dem Motto, der AG bekommt das schon nicht mit. Und ein Tag später mahnt der BR in anderer Sache den AG an bestimmte Gesetze ein zu halten.

@Dummerhund Der erste Teil von RN 29 steht nicht im Widerspruch zu dem, wie wir es gemacht haben. Außerdem habe ich ihn nicht weggelassen, ich habe mehrmals gesagt, dass es stimmt, dass ein EBRM nicht automatisch auch das Amt eines BAM übernimmt, wenn es für ihn in den BR nachrückt. (Das steht im ersten Teil des RN 29). Das wichtige Wort ist hier "automatisch". Deswegen ja die Wahl.

Außerdem steht (der Vollständigkeithalber) dort: "Ebenso wie die ordentl. BAM müssen auch die EBAM Mitglieder des BR sein." Schön, wenn wir aber in §25 RN 7 schauen steht da: "Das EBRM tritt [...] im Falle der vorübergehenden Verhinderung eines ordentlichem BRM für die Dauer der Verhinderung als vollwertiges Mitglied [...] in den BR ein." Wichtiges Wort hier: "Vollwertiges Mitglied" Sprich: Wenn ein Ersatzmitglied nachrückt, ist es Mitglied des BR und das steht nicht im Widerspruch zum ersten Teil des RN 29. Im zweiten Teil (den ich zitiert habe) steht dann der Sonderfall, wie es doch geht.

Mir wird vorgeworfen, dass ich mir das Gesetz zurechtbiege, aber dann kommt raus, dass man noch nicht einmal den Passus kennt. Und alleine die Aussage "Und es steht in der BR nachgerückt ist und nicht vorübergehend nachgerückt ist." Was ist das denn bitte anderes als es sich zurecht zu biegen? Ja genau, da steht nachgerückt. Punkt. Nachrücken kann man dauerhaft oder zeitweilig. Wenn nichts davor steht, ist beides gemeint. Sonst würde da ja "dauerhaft nachgerückt" stehen. Und zum Nachrücken hatte ich ja schon den §25 und deren RN 7 zitiert.

@celestro Zu dem Thema Reihenfolge der EBAM fasse ich jetzt einfach mal für mich zusammen, dass man es einfach nicht genau sagen kann, da es halt eben nicht gesetzlich geregelt ist (zumindest hat mir niemand eine Rechtsquelle nennen können wo das genau so drin steht). Sollte es (wovon ich nicht ausgehe) irgendwann mal vor einem Richter landen ist man halt auch darauf angewiesen wie er das sieht. Auf der ganz sicheren Seite wären wir wohl, wenn wir einen getrennten Wahlgang für jede Position gemacht hätten, das nehme ich jetzt einfach mal so mit und schaue, ob es uns das Risiko wert ist. Ob es überhaupt jemand jemals erfährt, steht ja eh auf einem anderen Blatt.

Und natürlich habe ich gefragt und habe Antworten bekommen. Einige Antworten waren nach dem Motto "Nein, weil das so meine Meinung ist", ohne irgendwelche Quellen oder ähnliches. Verzeihung, wenn ich dann halt etwas nachbohre, woher diese Meinung kommt. Einfach nur, weil man es selbst schon immer so gemacht hat? Das kann auch ganz schnell nach hinten losgehen, Stichwort "BRM verhindert bei 'dringenden Dienstverpflichtungen'?" oder "Geht eine BR Sitzung per Videokonferenz?". Auf diese Fragen hättest du vor 10 Jahren ganz andere Meinungen bekommen als heute.

@ WackleDackle Wie du durchweg lesen konntest sind alle der Meinung das eure "Wahl" so nicht korrekt ist. Es widerspricht dir auch keine wenn du sagst das ein Nachrücker wenn er jemanden vertritt als volles Mitglied zählt mit allen Rechten und Pflichten. Dies heißt aber auch das wenn er wieder in 2. Glied zurück treten muss bleiben die Rechte und Pflichten nicht bestehen. Defakto heißt das das jedes mal wenn er wieder Aufrückt neu gewählt werden müsste. Gebe dir dann noch den Hinweis zu RN13

@WackleDackle "Wir haben hier doch nicht nach "gut düng" eine Reihenfolge festgelegt. Alle Personen die es betrifft waren doch anwesend und wir haben uns (noch einmal: einstimmig!) darauf geeinigt." Da fällt mir ein Vergleich ein, der natürlich ein wenig Richtung Äpfel und Birnen geht: in kommunistischen Ländern wurde (und wird teilweise noch) der Vorsitzende auch "einstimmig" ohne Wahl durch "Akklamation" gewählt.

Und nochmal zur Quelle: §27 BetrVG abs 1: "(...) Die weiteren Ausschussmitglieder werden vom Betriebsrat aus seiner Mitte in geheimer Wahl (...) gewählt."

@Dummerhund: Ja da gebe ich dir doch auch recht: Wenn das EBRM nicht mehr nachrückt und ins "2. Glied zurück treten muss" bleiben die Rechte und Pflichten nicht bestehen. Sprich: Er hat kein Recht mehr darauf als EBAM berücksichtigt zu werden. Woraus du da jetzt ableitest, dass jedesmal wieder neu gewählt werden muss, bleibt wohl dein Geheimnis. Wenn du dafür eine Quelle hast, dann gerne. Hinweis zu RN 13: Danke, lesen und verstanden, aber wo steht der im Widerspruch zu dem wie wir es machen? Wenn das EBRM im Verhinderungsfall nachrückt gehört es dem BR an. Wo ist also das Problem? Und nochmal: Bei uns wird das entsprechende EBRM immer dem BR angehören, wenn wir es als EBAM berücksichtigen müssen. Der zweite Teil der RN 13 finde ich sogar unterstreicht meine Argumentation: "EBRM können in dieser Eigenschaft, d.h. solange sie noch nicht in den BR nachgerückt sind, nicht dem BA angehören". Wichtig hier: "angehören"!!! nicht: "gewählt werden"!!! Der Satz sagt im Umkehrschluss aus: Wenn ein EBRM in den BR nachgerückt ist, kann es dem BA angehören. Also genau das wie wir es haben.

@wdliss Gut der Vergleich mit den Kommunismus-Wahlen ist durchaus angebracht: Wir haben ja auch alle unsere Kandidaten mit 100% gewählt ;) Der Vergleich hinkt nur insofern, dass wir ja niemanden übergangen haben. Alle Personen die hätten gewählt werden können waren anwesend und haben unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass sie es genau so wollen. Außerdem sind die Sphären natürlich andere. Dort wurde in einem Gremium über einen Präsidenten/Vorsitzenden abgestimmt, der dann der de-fakto-Herrscher des ganzen Landes war, also sprich weite Teile der Personen, die unter seiner Macht stehen, hatten kein Mitspracherecht. Das ist bei uns ja anders: Alle Personen die im "Machteinfluss" des BA stehen waren anwesend und haben ihre Meinung offengelegt.

Die Wahl selbst ist ja auch wirklich nach den Grundsätzen der geheimen Wahl abgelaufen. Wir haben Stimmzettel gedruckt, jeder hat sie geheim ausgefüllt, in eine Urne geschmissen und dann wurde ausgezählt. Bei diesem ganzen Ablauf wurde nirgendwo "getrickst". Demnach verstehe ich nicht ganz, was du mit deiner Quelle sagen wolltest. Wir haben unsere weiteren Ausschussmitglieder in geheimer Wahl gewählt. Punkt. In dem Satz steht ja nix von Ersatzmitgliedern. Das ist ja die ganze Zeit die Krux an der Sache, dass dies nirgendwo wirklich eindeutig geregelt ist.

@WackleDackle

"Zu dem Thema Reihenfolge der EBAM fasse ich jetzt einfach mal für mich zusammen, dass man es einfach nicht genau sagen kann, da es halt eben nicht gesetzlich geregelt ist (zumindest hat mir niemand eine Rechtsquelle nennen können wo das genau so drin steht)."

Auch wenn es keine "Rechtsquelle" beinhaltet, sollte man Seiten wie:

https://www.aas-seminare.de/der-neue-betriebsrat/betriebsratswissen/wahl-betriebsausschusses.html

nicht einfach ignorieren. Und da steht ja:

"Hat der Betriebsrat beschlossen, dass die Ausschussmitglieder in einem gesonderten Wahlgang gewählt werden, erfolgt die Wahl der Ersatzmitglieder in gleicher Weise. Das heißt die Ersatzmitglieder werden gesondert gewählt.

Im ersten Wahlgang wird das erste Ersatzmitglied gewählt, im zweiten das zweite usw."

außerdem habt Ihr ja die Möglichkeit, das mit einem Rechtsanwalt zu klären. Wir hatten in einem Seminar auch einmal eine Frage, wo der RA uns total entgeistert anguckte. Durch die Sprache im Gesetz war uns das einfach überhaupt nicht klar, obwohl der Seminarleiter meinte: "das steht doch völlig klar dort". Für uns 5 BRM war das überhaupt nicht "so klar".

@ WackleDackle Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, dein Fehler ist du willst für jedes Wort oder jeden Satz eine Quelle, erkennst aber nicht das du sie schon längs vor Augen hast. Mal ein Beispiel: Rechte der Ersatzmitglieder:

Fehlt ein Betriebsratsmitglied vorübergehend und rückt ein Ersatzmitglied nach, ersetzt dieses Ersatzmitglied das fehlende Mitglied für dessen gesamte Fehlzeit. In dieser gesamten Zeit ist das Ersatzmitglied mit allen Rechten und Pflichten eines ordentlichen Betriebsratsmitgliedes ausgestattet.

So steht dem Ersatzmitglied z. B. auch das Recht zu,

von der Arbeit ohne Minderung der Bezüge freigestellt zu werden (siehe § 37 Abs. 2 und 3 BetrVG), in alle Unterlagen des Betriebsrats Einblick zu nehmen (§ 34 Abs. 3 BetrVG) usw. Ersatzmitglieder, die regelmäßig in Vertretung im Betriebsrat tätig werden, haben Anspruch auf Grundlagenschulungen (siehe § 37 Abs. 6 BetrVG). Und auch der besondere Kündigungsschutz des § 15 KSchG gilt uneingeschränkt, solange sie nachrücken. Entfällt der Vertretungsfall, gilt für sie der nachwirkende Kündigungsschutz. Quelle: https://www.aas-seminare.de/betrvg-kommentar/kommentarseiten/paragraph-25/ersatzmitglieder.html

Nun schau dir den 2.Satz im 1. Abs. an. Dieser sagt aus das nur für die Zeit wo er das BRM vertritt auch alle Rechte und Pflichten hat oder genießt. Der Umkehrschluss sagt, rückt er ins 2.Glied zurück verliert er diese Rechte wieder.

Dann nehmen wir den letzten Absatz. In dem Wird ausgedrückt das er selbst den besonderen Kündigungsschutz wieder verliert wenn er ins 2. Glied zurück geht. Dies resultiert eben daraus das er alle Rechte und Pflichten wieder verliert. Deshalb habe ich irgendwo oben mal geschrieben Lesen und verstehen.

"Habe dann jetzt mal nach geschaut und fest gestellt das der TE nur den Teil gepostet hat, wo er meint das alleine Unterstreicht seine Meinung. Den ersten teil von RN 29 hat er weg gelassen."

Richtig, den ersten Teil hat er weg gelassen. Das ist doch aber völlig irrelevant. Denn der gepostete Teil:

§27 RN 29 "Es ist deshalb nicht zulässig, dass EBRM in dieser Eigenschaft automatisch auch BAM werden. Grundsätzlich rückt beim Ausscheiden oder bei einer zeitweiligen Verhindern eines BAM das für ihn in den BR nachrückende EBRM nicht auch in den BA nach. Etwas anderes kann allerdings in dem Sonderfall gelten, dass der BR bei der Wahl der BAM gleichzeitig deren EBAM gewählt hat, in den Wahlvorschlägen auch EBRM aufgenommen worden sind, das EBRM in den BR nachgerückt ist und entspr. der beim Nachrücken in den BA zu berücksichtigenden Reihenfolge an nächstbereiter Stelle steht."

macht ja deutlich, dass das so wie sie es gemacht haben, in Ordnung ist. Der Teil davor macht dem Ganzen ja keinen Strich durch die Rechnung.

@celestro: Ja da bin ich bei dir. Ich wollte einfach nur damit sagen, dass es halt ein Problem ist, dass es gesetzlich nicht genau geregelt ist und damit quasi der klassische Spruch zur Geltung kommt "2 Juristen, 3 Meinungen". Am Ende des Tages kommt es ja immer quasi darauf an: Wie sieht das ein Richter vorm Arbeitsgericht (sollte es jemals soweit kommen)? Und wenn etwas gesetzlich sehr schwammig definiert ist, hat der Richter natürlich umso mehr Spielraum. Aber ich habe ja schon gesagt, ich habe eingesehen, dass ein separater Wahlgang für jeden Posten der EBAM wohl die "sauberere" Lösung gewesen wäre, um das Ergebnis zu erreichen, was wir wollten. (Losen wäre auch gegangen, aber das hätte glaube ich ein bisschen komischer ausgesehen, wenn bei zufälligem Losen genau das raus gekommen wäre, was wir wollten).

@Dummerhund: Ich weiß nicht, ich hab das Gefühl wir reden aneinander vorbei oder kommen einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Ich stimme dir, in allem was du in deinem letzten Post geschrieben hast ja zu. Die Frage auf die es hinaus läuft, ist in diesem Fall nur: Welches Recht verliert er?

Du sagst, er verliert das Recht überhaupt als EBAM gewählt worden zu sein (und deshalb müssten wir jedes Mal neu wählen, wenn das EBRM wieder in den BR nachrückt.

Ich sage, dass er nur das Recht verliert, dem BA anzugehören.

Und z.B. den §27 RN 13, den du zitiert hast, unterstützt eher meine Sichtweise: Nochmal den RN 13 im Wortlaut: "Mitglied das BA kann nur sein, wer auch dem BR angehört [...] ErsMitgl. des BR können in dieser Eigenschaft, d.h. solange sie noch nicht in den BR nachgerückt sind, nicht dem BA angehören" Dort steht wie gesagt "sie können dem BA nicht angehören" und NICHT "sie können nicht als ErsMitglieder des BA gewählt werden". "Angehören" ist m.M.n. auch sehr klar: So wie ein EBRM erst dem BR "angehört", wenn es zur Nachrückung kommt, so gehört dieses EBRM in seiner Funktion als EBAM dem BA auch erst an, wenn es zur Nachrückung kommt. Oder anders ausgedrückt: Ein EBRM gehört nicht dem BR an, es sei denn es rückt nach. Äquivalent: Ein EBAM gehört nicht dem BA an, es sei denn es rückt nach.

Und genau das trifft auf uns zu: Solange er nicht in den BR nachrückt ist, gehört er nicht dem BA an. Wenn er zur Nachrückung für den BA in Frage kommt (um ihm dann anzugehören) ist er auf jeden Fall schon in den BR nachgerückt, das geht bei unserer Konstellation gar nicht anders.

Oder wie interpretierst du sonst die RN 13 - insbesondere das Wort "angehört"? Darauf bist du leider nicht genau eingegangen.

Um nochmal ein Beispiel zu konstruieren, wo es eben nicht gehen würde:

Stell dir vor, wir hätten ein einziges EBAM gewählt und zwar das 2. EBRM. Jetzt tritt der Fall ein, dass genau ein BAM verhindert ist. Sonst kein anderes BAM und auch kein anderes BRM. Dann würde (über die Verhinderung als BRM) das 1. EBRM in den BR nachrücken. Für den BA gäbe es allerdings keinen passenden Ersatz, weil das EBAM ja das 2. EBRM ist, und demnach noch nicht in den BR nachgerückt ist, ergo auch nicht die Rechte übernommen hat, dem BA anzugehören. Erst wenn ein weiteres BRM verhindert ist (z.B. durch längerfristige Krankheit, Mutterschutz o.Ä.) rutscht der 2. EBRM in den BR, erhält damit alle Rechte und damit auch das Recht in den BA nachzurücken, um diesen dann anzugehören.

Und wenn du RN 13 und RN 29 nochmal genau lesen und darüber nachdenken solltest, müsstest du verstehen, dass dies genauso auch da steht, bzw. das Beispiel nicht im Widerspruch zu den RN steht.

Nachrücken in den BR geschieht ja auch nicht nur zu Sitzungen, sondern ab dem Moment, ab dem der BRV von der Verhinderung eines BRM Kenntnis erhält. Den Fall hatten wir ja, ein BRM ist seit ziemlicher langer Zeit jetzt schon verhindert wegen Krankheit und für die gesamte Zeit ist damit das 1. EBRM in den BR nachgerückt - nicht nur zu Sitzungen. Gleiches wird in absehbarer Zeit geschehen, weil dann ein anderes BRM angekündigt hat in den Mutterschutz zu gehen und keine BR Arbeit für einige Monate mehr ausüben kann. Dann wird für die komplette Zeit das 1. EBRM in den BR nachrücken und darf damit auch dem BA angehören.