Angeordnete Minusstunden

ich kenne mich leider im öffentlichen Dienst und den TVen dazu nicht aus.

Aber sag einfach nein wenn man dich bittet und schon entstehen keine Minusstunden mehr.

Hallo!

Nein sagen ist sicherlich keine gute Alternative. Da bist du immer nah an der Arbeitsverweigerung.

Hmm irgendwie verwirrt mich der Text.
Wieviele Stunden musst du in der Woche arbeiten?

Es sollte doch, wenn Kollegen ersetzt werden, zu Plusstunden kommen.

Gibt es einen BR?

man kann nur Arbeitsverweigerung begehen, wenn man zur Arbeitsleistung verpflichtet ist.
Ohne Arbeitszeitkonto wird das schwierig wenn man Minusstunden verweigert dafür bestraft zu werden.
Zumal das offensichtlich auch noch nachteilig für den AN ist bzg. Geld und Freizeit.
Erstmal Prüfen, was der TV dazu sagt oder ob es eine sonstige gültige Regelung dazu gibt.

Zunächst einmal entsteht dir ja kein Nachteil, weil du bekommst die Stunden die du auch tatsächlich gearbeitet hast.

Dein gefühlter Nachteil entsteht dir, weil Du im Dienstplan 2 * 8 Stunden einteilt warst und dann aufgrund von "MA Abwesenheit" freiwillig eine Nachtschicht mit nur 12 Stunden übernimmst.

Und klar kann man da "irgendwann einmal NEIN sagen. Es ist das Problem des AG wie er da hingekonnt, er kann Springer einsetzen / Bereitschaft oder ähnliches.
Oder er kann dann auch "großzügig" sein und eine Kompensation z.B: in dem er nicht 12 Stunden wertet sondern bis zu 16 Std.

Das der Personalrat da kein Interesse hat, dass zu klären ist ein "Armutszeugnis" für diesen.

Der Personalrat hält sich da sehr bedeckt was dies betrifft. Nein es kommt nicht zu Plusstunden bei Nachtdienstübernahmen in der Woche. Man macht in der Woche stets Minusstunden wenn man einen Nachtdienst übernimmt. Ich habe auch den Arbeitgeber schon aufgefordert diese Regelung zu ändern, da sie aus meiner Rechtsempfindung nicht zulässig ist, da wir keine Arbeitszeitkonten haben und diese sind für die Verrechnung von Minusstunden notwendig. Aber die sagen, dass es sich nach ihrer Auffassung nicht um einen Annahmeverzug handelt. Ich finde es schon wenn man es genau betrachtet das es eine Art Annahmeverzug ist.

Annahmeverzug sehe ich jetzt eher nicht (der AN erklärt sich ja bereit, die Schicht zu tauschen).

Es wäre also “Pflicht” des AN dies nur zu machen, wenn die Stundenfrage für ihn zufriedenstellend geklärt ist.

Annahmeverzug sehe ich jetzt eher nicht (der AN erklärt sich ja bereit, die Schicht zu tauschen).

Es wäre also “Pflicht” des AN dies nur zu machen, wenn die Stundenfrage für ihn zufriedenstellend geklärt ist.

Annahmeverzug sehe ich jetzt eher nicht (der AN erklärt sich ja bereit, die Schicht zu tauschen).

Es wäre also “Pflicht” des AN dies nur zu machen, wenn die Stundenfrage für ihn zufriedenstellend geklärt ist.

"Durch den Abzug von Überstunden, die auch bezahlt werden können, hat man auf jedenfall einen persönlichen Nachteil entweder finanziell oder freizeitmäßig."

Wodurch soll denn hier ein Nachteil entstehen? Es ist ja faktisch so, dass du nur 12 Stunden gearbeitet hast und nicht 16. Uns solltest du zwei Nachtschichten in Folge arbeiten und dann wieder zurückwechseln würdest du über die Woche sogar auf die normale Stundenzahl kommen.
Darüber hinaus kann es kein Annahmeverzug sein, da du ja freiwilig einspringst (die Vorgesetzte bittet dann diese zu übernehmen).

Für mein Verständnis ist Euer Problem, dass Ihr faktisch ein Arbeitszeitkonto habt und bloß so tut als wäre es nicht so.
Ich meine es werden Überstunden gemacht, irgendwo vermerkt und mit Minusstunden verrechnet. Was soll das bitte anderes sein, als ein Arbeitszeitkonto?
Was Euer AG benötigt und einfach durchführt, ist eine Flexibilisierung der Arbeitszeit um Personalausfälle zu kompensieren. Das dies quasi auf freiwilliger Basis geschieht ("die Vorgesetzte bittet dann diese zu übernehmen"), ändert ja nichts daran, dass es sich um eine Flexibilisierung der Arbeitszeit handelt und dafür ein Arbeitszeitkonto zwingend notwendig ist.
Hier sollte Euer PR jetzt aktiv werden und entweder verlangen dass offizielle Arbeitszeitkonten nach den Regelungen des TVöD für Euch eingerichtet werden, oder von seinem Mitbestimmungsrecht bzgl. der Arbeitszeiten (§ 75 Abs. 3 Nr. 1 BPersVG) gebrauch machen und die "freiwillige Übernahme von Nachtschichten" untersagen.

Thomas, du sagst: "Nein sagen ist sicherlich keine gute Alternative. Da bist du immer nah an der Arbeitsverweigerung."
Ich finde Nein sagen ist durchaus eine Alternative. Wenn Ihr in Wechselschicht arbeitet habt Ihr doch bestimmt auch einen Dienstplan? Nach Fertigestellung des DP und Genehmigung durch den BR hat der AG sein Weisungsrecht verwirkt. Der DP kann dann nicht mehr einseitig geändert werden, es sei denn ein (echter!!) Notfall liegt vor. Krankheit und Schwangerschaft ist sicherlich keine. "Nein" sagen hat nichts mit Arbeitsverweigungen zu tun, sondern ist Dein gutes Recht.

Kjarrigan: "Zunächst einmal entsteht dir ja kein Nachteil..."
Auch da bin in anderen Meinung. Der AG bedient sich an meinem Geld in Form meines Stundenguthabens. Da sehe ich durchaus einen Nachteil.

Da sehe ich Handlungsbedarf für Euren PR zum Thema Mehrarbeit/Überstungen und Arbeitszeitkonto.

ich würde es so machen:
"Ja, lieber AG, ich kann die Schicht übernehmen, wenn ich die vollen Stunden der Tagschicht arbeiten kann. Ich möchte durch meine Bereitschaft den Engpass zu beseitigen nicht auch noch "Nachteile" gegenüber meiner Planschicht haben"

und dem PR "in den Hintern treten" würde ich auch machen :-)

Guten Abend!

Vielen Dank für eure Antworten. Ich versuche mal eure Beiträge zu beantworten:

@wdliss: Natürlich kann man es schaffen auf die normalen Stunden zu kommen. Aber wir müssen ja nur einspringen wenn eine Schicht nicht besetzt ist durch die schlechte personelle Situation. Mein Rechtsempfinden sagt mir irgendwie das der Arbeitgeber den Mitarbeiter nicht um Schichtwechsel mit Minusstunden bitten kann und dann muß man obendrein noch nacharbeiten. Das kann irgendwie nicht richtig sein.

@§§reiter:
Also die Angestellten der Arbeitseinheit tun nicht so als hätten wir ein Arbeitszeitkonto. Das macht wenn dann der Arbeitgeber. Wir haben eine Zeiterfassung die im Intranet zugänglich ist. Diese Software ist obendrein garnicht für die Erfassung von Wechselschichtdienst geeignet. Für die Gleitzeit ist sie ok. Ich habe jetzt den Personalrat deswegen mal angeschrieben und aufgefordert dafür zu sorgen das der Arbeitgeber zukünftig nicht mehr die Angestellten mit Abzug von Minusstunden bestraft wenn sie so freundlich waren und einspringen. Das die Zeiterfassungssoftware für den Schichtbetrieb nicht geeignet ist sieht man an der Tatsache, dass fast nie für uns Mitarbeiter/innen erkennbar ist wieviel Minus- oder Plusstunden wir tatsächlich haben. Die Software wird durch einen ebenfalls Dienstleister aus dem öffentlichen Dienst administriert. Wenn ein Mitarbeiter einen anderen Dienst übernimmt, also beispielsweise geht er in den Spätdienst statt in den Frühdienst, dann muß erst die neue Dienstzeit gemeldet werden und bestenfalls wird dann alles innerhalb der nächsten zwei Wochen eingepflegt. Bis dahin hat sich aber schon wieder der ein oder andere Dienst verändert. Durch die schlechte personelle Situation sind in jedem Monat, und das schon seit etwa eineinhalb Jahren, etwa 28 - 35 Dienste vakant und davon die meisten Nacht- und Wochenenddienste. Die sechs oder sieben Mitarbeiter die noch aktiv sind gehen mittlerweile am Stock weil man das kaum noch ableisten kann. Und doch will niemand der erste sein der "Nein" sagt und den Betrieb in der Nacht ohne einen Mitarbeiter da steht.

@lolium:
Ja es ist wirklich eine Benachteiligung der Mitarbeiter wenn man Minusstunden die der Arbeitgeber eigentlich zu verantworten hat von den eigenen erarbeiteten Überstunden abgezogen bekommt und dadurch weniger Freizeitausgleich bzw. auch am Jahresende weniger Geld hat. Der Mitarbeiter zahlt so die Zeche für die Mißstände des Betriebs. Außerdem ist davon auszugehen, dass eine zusätzliche Nachtschicht sicherlich deutlich anstrengender ist als ein oder zwei Tagesdienste mit je acht Stunden. Aber wie schon geschrieben habe ich heute dem Personalrat eine Mail mit der Aufforderung geschrieben das man sich um diese Sache kümmert. Die sollen mit uns sprechen und schauen wie wir das für alle Seiten am ehesten lösen können.

@Relfe:
Das haben wir der Arbeitgeberseite schon mitgeteilt so. Man erklärte uns das man den Vorgang nicht als "Annahmeverzug" ansehen würde und daher wäre die Vorgehensweise des AG legitim. Wir müssen jetzt schauen wie der Personalrat reagieren wird wo wir den Druck auf ihn jetzt etwas verstärkt haben.

Viele Grüße an alle und einen angenehmen Feierabend.

Thomas

wenn der AG das nicht als "Annahmeverzug" sieht, ist das erstmal seine Meinung. Dann muss der betroffene AN dagegen Klage einreichen, ansonsten wird der AG das einfach "aussitzen".

Ich warte jetzt mal ab wie sich jetzt der Prsonalrat positioniert und ich denke wenn die wieder nichts machen, dann geht es auf eine Klage hinaus.

Zitat von Tommi62:
"@§§reiter:
Also die Angestellten der Arbeitseinheit tun nicht so als hätten wir ein Arbeitszeitkonto. Das macht wenn dann der Arbeitgeber."

Nein, nein, da hast Du mich falsch verstanden. Ihr tut so, als hättet Ihr KEIN Arbeitszeitkonto, obwohl der AG ja faktisch eines führt. (Du schreibst ja selber: "kein Arbeitszeitkonto"). Aber ich gebe zu, "Ihr tut so" ist keine gute Formulierung. "Ihr geht davon aus kein Arbeitszeitkonto zu haben", wäre wohl zutreffender gewesen.
Das Problem ist, dass der AG hier quasi ein inoffizielles "Schatten-Arbeitszeitkonto" für Euch führt. Der AG verbucht hier Überstunden, verrechnet die mit Minusstunden usw. also er führt ein Arbeitszeitkonto, welches aber nicht den Vorgaben des TVöD entspricht (da ist nämlich einiges zu Arbeitszeitkonten geregelt).
Eine Möglichkeit hier tatsächlich ohne Arbeitszeitkonto auszukommen, wäre es den Ausgleichszeitraum mit dem Abrechnungszeitraum gleichzusetzen (also den Kalendermonat), dann würde man praktisch in jedem einzelnen Monat Über- und Minusstunden miteinander verrechnen und verbleibende Überstunden ausbezahlen und verbleibende Minusstunden verfallen lassen. Euer AG legt aber für die Minusstunden einen Ausgleichszeitraum von einem ganzen Jahr fest: ("Der Arbeitgeber verrechnet die Minusstunden mit den vorhandenen Überstunden in der Zeiterfassung und will dann nach dieser Bereinigung am Jahresende eventuelle Minusstunden löschen und auf 0 Stunden stellen."). Er will die Minusstunden quasi das ganze Jahr lang "aufheben" und sich selbst damit ein Jahr Zeit geben die nacharbeiten zu lassen. Dafür braucht man zwangsläufig ein Arbeitszeitkonto.
Was mich jetzt noch interessieren würde, wie läuft das denn mit den Überstunden?
Werden die auch übers Jahr "aufgehoben", oder werden die jeweils zum Monatsende ausgeglichen? Wenn die zum Monatsende ausgeglichen werden, dann legt der AG sogar unterschiedliche Ausgleichszeiträume für Über- und Minusstunden fest., was natürlich unzulässig wäre.

Das ist ein komplexes Thema und hier MUSS Euer Personalrat aktiv werden. Tretet denen in den Hintern.

Die Überstunden werden auch immer zum Jahresende gelöscht und evtl. vorhandene Überstunden werden dann bezahlt falls sie nicht als Freizeit genommen werden konnten über das Jahr. Darum will der Arbeitgeber das ja auch so machen mit dem Abzug der Minusstunden von den Überstunden. Dann bleiben nicht soviel Minusstunden übrig die man auf 0 setzen müßte. Die sollen Leute einstellen damit nicht mehr soviele Zusatzdienste anfallen und damit schon gar keine Minusstunden. Aber es scheint für die günstiger zu sein uns mit der halben Mannschaft die Arbeit der ganzen machen zu lassen. Ist doch auch schön wenn man dafür das erarbeitete Guthaben der Mitarbeiter nutzen kann.

@Tommi
Du merkst schon, dass das was Du schreibst verwirrend ist?
Ihr braucht mehr Leute, weil die vorhandenen Leute Zusatzdienst machen und dadurch Minusstunden haben. Ihr macht mit der halben Mannschaft die ganze Arbeit.
Also wenn bei uns in der Firma die Leute Minusstunden haben, da will der Chef immer Leute entlassen und ordnet keien Zusatzschichten an.

Ich glaube ja, wenn ich deinen letzten Beitrag lese, das bei euch die Kollegen alle mehr Stunden machen, als sie müssten.

@Relfe:
Ich hab so den Eindruck Tommi hängt der absurden Vorstellung an, dass Überstunden so etwas wie der private Besitz der MA sind, sobald sie mal gemacht wurden.
Da fehlt es an dem grundlegenden Verständnis, was eine "Flexibilisierung der Arbeitszeit" eigentlich bedeutet.
Aber das ist ja nur ein Grund mehr, dass der PR endlich den Arsch hoch kriegen muss, um eine TVöD-konformes Arbeitszeitkonto für die MA einzuführen.
Dann wird das für die MA transparent und verständlich, läuft nach den tarifvertraglichen Regeln und vielleicht setzt sich sogar die Erkenntnis durch, dass Mehr- und Minderarbeit, über einen definierten Ausgleichszeitraum hinweg, IMMER miteinander verrechnet werden.
(Diese völlig absurde Vorstellung, "Überstunden gehören mir allein und Minusstunden sind allein das Problem des AG", hört man ja immer mal wieder).

Hallo!

Na wem gehören die erarbeiteten Überstunden denn sonst wenn nicht mir der sie erarbeitet hat. Der Ausdruck felxible Arbeitszeit ist dann wohl ein anderer Ausdruck für Überstundenraub. Wenn ich eine Stunde über meine Sollarbeitszeit hinaus arbeite, dann ist entweder der Freizeitausgleich oder auch der finanzielle Ausgleich daraus mein Eigentum. Und ich finde es nicht korrekt, wenn der Arbeitgeber sagt ich soll weniger arbeiten weil er nicht in der Lage ist neue Leute einzustellen und er zieht mir dann diese Stunden von meinen Überstunden ab. Was ganz anderes ist es wenn ich selbst Minusstunden aufbauen würde.
Ich habe jetzt vor dagegen Klage einzureichen. Meine Anwältin ist ebenfalls der Meinung das es sich um Annahmeverzug handelt und das der Arbeitgeber so nicht verfahren kann.

Ach ja und dann noch was. Wir werden ab August einen neuen Wechselschichtdienstplan bekommen der mit Vertreterdiensten mit Sollstunden versehen ist. Dadurch will der Arbeitgeber die Vertretersuche für sich optimieren. Du kannst dann nicht mehr nein sagen. Die Vertreterdienste haben 7,5 Sollstunden. Wenn wir da Nachtdienst mit 12 Stunden machen müssen, dann sind das jedesmal drei Minusstunden.Erarbeitest du dann tatsächlich mal Überstunden, dann sind die bei den vielen Minusstunden sofort weg. Wir waren alle gegen diesen Plan in der Gruppe. Der Personalrat hat ihn am Mittwoch im Plenum trotzdem genehmigt, obwohl er uns versprochen hat das er nur zustimmen wird wenn wir einverstanden sind. Es gab aber eine große Mehrheit für den aktuellen Schichtplan.

Na dann -das Verhalten des PR merken und bei der nächsten abstrafen indem ihr ALLE den PR nicht mehr eure Stimme gebt.

Wenn die Anwältin gute Chancen sieht dagegen zu klagen - dann los.

Es wäre schön wenn Du uns über den Ausgang des Verfahrens auf den laufenden hälst.

@ Tommi62
" Wenn ich eine Stunde über meine Sollarbeitszeit hinaus arbeite, dann ist entweder der Freizeitausgleich oder auch der finanzielle Ausgleich daraus mein Eigentum."
--> wo ist den der Unterschied von "nicht arbeiten" und Freizeit?

"Und ich finde es nicht korrekt, wenn der Arbeitgeber sagt ich soll weniger arbeiten weil er nicht in der Lage ist neue Leute einzustellen und er zieht mir dann diese Stunden von meinen Überstunden ab. Was ganz anderes ist es wenn ich selbst Minusstunden aufbauen würde."
der Satz macht überhaupt keinen Sinn -- weniger arbeiten, weil der AG nicht in der Lage ist neue Leute einzustellen?
"Die Vertreterdienste haben 7,5 Sollstunden. Wenn wir da Nachtdienst mit 12 Stunden machen müssen, dann sind das jedesmal drei Minusstunden."
???? wenn ich 7,5 Std Soll-Arbeitszeit habe und eine 12-Std-Schicht mache, wie kommst Du dann auf 3 Minusstunden?
das passt weder mathematisch in irgendeiner Form noch logisch? Du arbeitest mehr als Soll und bekommst Minus??

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, Du "verschweigst" wichtige Informationen?

Relfe

es fallen 2 mal 7,5 Stunden aus - also 15 stunden - 12 = 3 minus

Der AG erwartet, dass ein MA der normal Mo - F = 5 * 7,5 stunden hat
wenn ein Nachtdienst ausfällt - den jemand übernimmt

Problem 1: Nachtdienst dauert 12 stunden z.b. von DI auf Mi
dann kann der MA natürlich wegen der Ruhezeiten seine Dienst am Di und am Mi nicht machen
Der MA hat nun in der Woche nicht 5 * 7,5 = 37,5 std geleistet
sondern 3 * 7,5 + 12 = 34,5 h

und dieses Dilemma muss imho der PR in einer BV klären, damit das Transparent ist

Aus Sicht des AG hat der MA den er 37,5 Stunden engagiert nur 34,5 geleistet
der AG übersieht dabei allerdings, dass es ja auf sozusagen auf Wunsch des AG geschieht
- und ja das könnte man als Annahmeverzug sehen
denn was würde geschehen wenn Tommi sagt NEE lieber AG ich mach die Nachtschicht nicht,
wenn ich dafür nicht die volle Stundenzahl so wie im Dienstplan vermerkt bekomme

Aber das wird ja dann die Klage klären

@Kjarrigan

ok, verstanden wie es zu Minusstunden kommt.

@Relfe: Du hast es scheinbar nicht verstanden. Ich habe es doch sogar zwischendurch vorgerechnet. Wenn man Mo. und Die. jeweils 8 Stunden arbeitet, dann sind das 16 Stunden an diesen beiden Tagen. Werde ich zum Nachtdienst von Mo. auf Die. herangezogen, dann sind das 12 Stunden und damit Minus vier Stunden. Wenn man das zweimal in der Woche macht, kam auch schon vor, dann sind das schon acht miese Stunden. Wie geschrieben. Der AG will sie am Jahres ende zwar löschen, aber zunächst verrechnet er sie mit Überstunden. Auf meine erarbeiteten Überstunden hat er aber kein Anrecht in diesem Fall, da ich diese entweder als Freizeit nehmen kann oder sie am Jahresende bezahlt bekommen würde falls keine Freizeit genommen wurde. Beides geht nicht, wenn der AG die Minusstunden im Vorfeld aber mit den Überstunden verrechnet. Dann macht man Überstunden nur dafür das der AG später weniger abzuziehen hat.
Wir haben ja eine totale personelle Schieflage. Der Personalrat hat einem vom AG propagierten neuen Schichtplan unter der Premisse zugestimmt, dass die Personaldecke verbessert wird. Gerade hat eine Kollegin erzählt die im Juli in Rente gehen wird, dass sie angeboten hat länger zu bleiben um zu helfen. Die Personalabteilung teilte ihr mit, dass dies nur im Notfall möglich wäre und im Augenblick nicht gebraucht würde. Unser Vorgesetzter war davon völlig überrascht, weil die Kollegin eigentlich fest eingeplant war für eine Kollegin die jetzt momentan ein Beschäftigungsverbot wegen Schwangerschaft hat und schriftlich angekündigt hat das sie Mutterschaftsurlaub machen will. Soviel zum Versprechen des AG die Personaldecke aufzubessern.

@Kjarrigan: Ja klar kann ich berichten. Wird aber sicherlich dauern bis da was passiert. Ich habe heute die Vollmacht für die Anwältin unterschrieben.

@Tommi
das mit der Rechnung habe ich verstanden nach der Erklärung von @Kjarrigan und der von Dir.

Zitat: "Auf meine erarbeiteten Überstunden hat er aber kein Anrecht in diesem Fall, da ich diese entweder als Freizeit nehmen kann oder sie am Jahresende bezahlt bekommen würde falls keine Freizeit genommen wurde. Beides geht nicht, wenn der AG die Minusstunden im Vorfeld aber mit den Überstunden verrechnet. Dann macht man Überstunden nur dafür das der AG später weniger abzuziehen hat."
--> das siehst Du glaube ich im Grundsatz falsch, weil natürlich werden auf einem Zeitkonto die Stunden gegeneinander verrechnet. (wobei das nichts mit dem Annahmeverzug zu tun hat, das ist eine andere Sache)

Thema Annahmeverzug:
so wie ich das verstanden habe lt. Deiner Rechnung würde ich das auch so sehen, das es Annahmeverzug sein könnte.

Ich sehe es aber so: es sind zwei Paar Schuhe, die Du hier vermischt, eines ist der Annahmeverzug und das andere die Überstundenverrechnung.

evt. fragst Du deine Anwältin dazu nochmal, weil die Verrechnung wird auch weiterhin gemacht werden, auch wenn Du die Stunden wegen Annahmeverzug "zurück bekommen" solltest.

Ich würde den Annahmeverzug hier noch nicht so einfach "wegwischen". Es ist zwar vollkommen richtig, dass + und - Stunden miteinander verrechnet werden und natürlich ist es richtig, dass "Freizeitausgleich" nicht immer "ganze Tage frei" bedeutet, sondern jede - Stunde ein Freizeitausgleich für eine + Stunde sein kann, ABER dafür braucht man eben ein Arbeitszeitkonto.
Da nun bei Tommi62 einerseits kein offizielles AZ-Konto geregelt ist, andererseits aber der TVöD angewendet wird und dieser klare Regelungen zu AZ-Konten enthält, könnte das Ergebnis am Ende schon sein, dass geleistete Überstunden mit der monatlichen Vergütung auszugleichen sind, aber Minusstunden tatsächlich verfallen, da für diese weder ein Ausgleichszeitraum definiert ist, noch ein AZ-Konto auf dem sie "aufbewahrt" werden können.