Erstellt am 19.09.2011 um 18:23 Uhr von kainil
Hallo SebaMax,
man kann in einer BV vieles vereinbaren.
Aber dies scheint eine BV zu werden bei der der AG die Hosen anbehält, und Ihr die "Arschkarte". Nicht viel zu tun: Chef kann ohne Eure Zustimmung sagen: Meyer,Müller, Schulze Ihr geht Heute um 11:00 nach Hause.
Viel zu tun: Chef kann wieder sagen: Meyer,Müller Schulze Ihr MÜßT die nächsten 2 Wochen immer 10 Std. da sein.
Ich sehe es so, das Ihr Eure Mitbestimmungsrechte nach §87 total abgebt, und wenn Ihr das so unterschreibt, Chef sich vor lachen nicht mehr halten kann.
Erstellt am 19.09.2011 um 18:25 Uhr von gironimo
wenn ihr dem zustimmt ....
Es gibt eine ganze Menge derartiger Vereinbarungen. Ich bin kein Freund davon - habe aber trotzdem vor längerer Zeit mit einer derartigen Regelung zu tun gehabt. Es kommt halt immer auf das wie an.
Erstellt am 19.09.2011 um 21:11 Uhr von eveline
Eine solche Regelung zu Lasten der AN dürfte wohl nicht statthaft sein.
Hier eine Aussage von Verdi
BGB § 615 Vergütung bei Annahmeverzug und bei Betriebsrisiko
Kommt der Dienstberechtigte mit der Annahme der Dienste in Verzug, so kann der Verpflichtete für die infolge des Verzugs nicht geleisteten Dienste die vereinbarte Vergütung verlangen, ohne zur Nachleistung verpflichtet zu sein. Er muss sich jedoch den Wert desjenigen anrechnen lassen, was er infolge des Unterbleibens der Dienstleistung erspart oder durch anderweitige Verwendung seiner Dienste erwirbt oder zu erwerben böswillig unterlässt. Die Sätze 1 und 2 gelten entsprechend in den Fällen, in denen der Arbeitgeber das Risiko des Arbeitsausfalls trägt.
Der Arbeitgeber muss das Entgelt zahlen. Der Arbeitnehmer ist nicht zur Nachleistung verpflichtet. Der Arbeitgeber kann diese Arbeitszeit nicht mehr verlangen. Die Minusstunden sind „verfallen.“
Somit könnte hier nur eine freiwillige Regelung erfolgen.
Ja, es wird vieles vereinbart doch nicht alles ist gültig.
Erstellt am 19.09.2011 um 21:21 Uhr von Kölner
@eveline
Wo ist denn ein Minusstunden-Konto einseitig und nur zu Lasten des AN?
Erstellt am 19.09.2011 um 22:04 Uhr von eveline
Kölner
AN hat ArbV mit einer WAZ von 40 Std.. Wenn der AG hier nun sein Betriebsrisiko auf den AN verlagert/ verlagern möchte und dass dazu führt, dass ein AN dann in anderen Wochen eben mehr als seine arbeitsvertraglich geschuldete WAZ von 40 Std. leisten soll/muss, was seine Freizeit massiv beeinträchtigt. Denn er kann diese nicht mehr eigenbestimmt/verantwortlich planen. Also auch nicht so wie er es für das Famlieneleben als sinnhaft und ggf. notwendig ansieht.
Also, freiwillig ja aber nicht zwingend. Der AN hat einen Anspruch. ein Recht darauf, dass er seine angebotenen Arbeitsleistung so wie im für beide Seiten BINDENDEN ArbV rechtsgültig vereinbart auch erbringen kann. Er, AN bietet seine Arbeitsleistung vertragsgemäß an und der AN hat die Pflicht der Annahme entsprechend des ArbV oder er gerät in Annahmeverzug.
Erstellt am 19.09.2011 um 22:07 Uhr von eveline
Kölner
Nachsatz:
BGB § 296 Entbehrlichkeit des Angebots
Ist für die von dem Gläubiger vorzunehmende Handlung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt, so bedarf es des Angebots nur, wenn der Gläubiger die Handlung rechtzeitig vornimmt. Das Gleiche gilt, wenn der Handlung ein Ereignis vorauszugehen hat und eine angemessene Zeit für die Handlung in der Weise bestimmt ist, dass sie sich von dem Ereignis an nach dem Kalender berechnen lässt.
Erstellt am 19.09.2011 um 22:09 Uhr von Kölner
@eveline
Also mildert eine BV das einseitige Ansinnen des AG.
Hast Du Dich schon einmal mit TV auseinandergesetzt? TVöD? Du glaubst gar nicht, was da alles an Minusstunden möglich ist...und völlig gesetzeskonform!
Erstellt am 19.09.2011 um 22:35 Uhr von eveline
Kölner,
ich kann mir nicht vorstellen, dass im TVöD es so gergelt ist, dass der AG bei Auftragsmangel einseitig zwingend die AN zu Minusstunden verpflichten kann.
Es ist ein Unterschied ob man ggf. Arbeitzeitkonten hat welche dann genutzt werden können. Dann auch, dass der AG AN BITTEN kann bei Auftragsschwächen Minus freiwillig aufzubauen.
Also, nicht flexible Arbeitszeitkonten mit vom AG zwingend Angeordneten Minusstunden vergleichen, Dass sind zwei ganz unterschiedliche Welten.
Anders wäre, wenn der AG anordnet Kontenguthaben also Plus auf den Arbeitszeitkonten abzubauen. Aber nicht dass der AN weniger als die ArbV.verbindlich vereinbarte Zeit arbeiten MUSS um später bei Auftragshub mehr arebiten zu müssen also lt. ArbV geschuldet.
Also ich würde mich als Verdiner sehr wundern, weil es auch nicht zu Verdi passt, wenn im TV das Betriebsrisiko (also BGB 615) auf den AN verlagert würde.
Erstellt am 19.09.2011 um 23:22 Uhr von Immie
Was du dir nicht vorstellen kannst, interessiert den TVöD herzlich wenig.
Schon mal was von Rahmenarbeitszeit gehört?
Erstellt am 20.09.2011 um 08:24 Uhr von eveline
Immie,
doch ich kann mir vieles vorstellen. Doch Du hast entweder die Eingangsfrage, also das Thema "Verlagerung des Betriebsrisiko auf den AN" nicht gelesen oder falsch verstanden.
Rahmenarbeitszeit gehört zu dem Thema welches ich erwähnt habe, was aber mit der Frage nichts zutun hat. Rahmenarbeitszeit haben sehr viele Betriebe in Regelungen zu flexiblen Arbeitszeiten. Ist nichts negatives. Es ermöglicht BR entsprechende Regelungen abzuschließen. Aber eben nicht eine Regelung, dass der AG bei Auftragsproblemen das Betriebsrisiko auf die AN abzuwälzen. Also diese zwangsweise nach Hause zuschicken und zum "Nachsitzen" an anderen Tagen zu verdonnern.
Hie rnochmals zur Klärung:
Was versteht man unter Arbeitszeitkorridor und Rahmenarbeitszeit?
Durch Betriebs-/Dienstvereinbarung kann zukünftig ein wöchentlicher Arbeitszeitkorridor von bis zu 45 Stunden eingerichtet werden. Die innerhalb eines Arbeitszeitkorridors geleisteten zusätzlichen Arbeitsstunden sind innerhalb eines Jahres auszugleichen. Für angeordnete Mehrarbeit, die über den festgelegten Korridor hinausgeht fallen auch zukünftig Überstundenzuschläge an.
Des weiteren kann durch Betriebs-/Dienstvereinbarung in der Zeit von 6 bis 20 Uhr eine tägliche Rahmenzeit von bis zu zwölf Stunden eingeführt werden. Die innerhalb der täglichen Rahmenzeit geleisteten zusätzlichen Arbeitsstunden sind innerhalb eines Jahres auszugleichen. Für angeordnete Mehrarbeit, die über die vereinbarte Rahmenarbeitszeit hinausgeht fallen Überstundenzuschläge an.
Arbeitszeitkorridore oder Rahmenarbeitszeit können nur alternativ und damit nicht nebeneinander eingerichtet werden.
Ich kenne das Thema Rahmenarbeitzeit übrigens auch aus meinen Betrieb und zutreffenden BV zur Gleitzeitregelung. Alles freiwillig und in Absprache. Aber nicht auf Anordnung des AG!!
Erstellt am 20.09.2011 um 09:30 Uhr von petrus
@eveline:
> Eine solche Regelung zu Lasten der AN dürfte wohl nicht statthaft sein.
> ...
> BGB § 615 Vergütung bei Annahmeverzug und bei Betriebsrisiko
Du weißt aber, dass diese Bestimmung außer bei Leiharbeitnehmern abbedungen werden kann?
> Somit könnte hier nur eine freiwillige Regelung erfolgen.
Eine BV ist eine freiwillige Regelung, ein TV ebenfalls.
> Ja, es wird vieles vereinbart doch nicht alles ist gültig.
Wenn die Vorschrift in einem Formulararbeitsvertrag abbedungen wird, dürfte das nach §§305ff BGB wegen einseitiger Benachteiligung nicht gültig sein. Werden diese AGB allerdings im TV oder einer BV vereinbart, unterliegen diese nach §310(4) BGB keiner gerichtlichen Inhaltskontrolle. Folge: §615 wird wirksam abbedungen...
Man sollte sich halt einen BR wählen, der nicht alles unterschreibt, was dem ArbGeb gefällt.
@Seba:
> Die GF möchte Minusstunden "anordnen".
Die GF möchte vieles. Dürfen darf sie aber nur, wenn ihr das erlaubt. Wollt ihr das? Wenn ja: Unter welchen Bedingungen? (=Gegenleistungen des Arbeitgebers!!! Bestimmt nicht zum Nulltarif!)
Als spontane Idee: Angeordnete Minusstunden wandern nur zur Hälfte aufs Minuskonto - die andere Hälfte kriegen die AN "geschenkt". Und wenn es innerhalb von 3 Monaten nicht "genug zu tun" gibt, so dass die AN ihre Minusstunden wieder reinarbeiten können, werden sie zu Lasten der Firma gestrichen.
Und wenn ihr Eure Ideen der Gegenleistung habt: Wieviel "Verhandlungsspielraum" wollt ihr tatsächlich gewähren? Immer dran denken: Wenn ihr keine Minusstunden wollt, gibt es keine für den ArbGeb. Der darf dann beim Arbeitsamt Kurzarbeit beantragen...
Falls in Eurem Ingenieurbüro auch der Verleih von MA per ANÜ üblich sein sollte, müsst ihr §11(4) AÜG beachten => keine Minusstunden für MA mit gültiger ANÜ-Sondervereinbarung...
Und noch was: Beachtet bei der Anordnung von Überstundenabbau / Minusstunden auf eine angemessene Ankündigungsfrist. Das BAG hat hier mal eine 4-Tage-Frist genannt (BAG, Urteil vom 17.01.95, 3 AZR 399/94; der dort zitierte Art.1, §4 BeschFG ist heute der §12 TzBfG)
Erstellt am 20.09.2011 um 09:32 Uhr von SebaMax
Guten Morgen,
vielen Dank für eure Antworten und Beiträge.
@Petrus:
Das ist eine guter Vorschlag. Wir hatten gestern unser erstes Gespräch. Also, sind wir erst ganz am Anfang. Und jeder versucht ja das Beste für sich raus zu holen. Vielen Dank
Ich wünsche euch eine schöne Zeit.
Nelli
Erstellt am 20.09.2011 um 14:20 Uhr von paula
immer wieder interssant, was manche Kollegen glauben, wie gering der Handlungsspielraum der Betriebsparteien ist. Der schöne § 615 BGB ist doch eine wunderbare Spielwiese...
Wir haben bei uns auch eine solche Regelung. Das hat folgende Gründe:
bei uns wird in einem Zeitraum von ca. 3 Monaten etwa 70 % des Neugeschäfts gemacht. Das ist in der ganzen Branche so und liegt einfach an den Marktbedingungen. Auf der anderen Seite ist im Sommer sauere Gurken Zeit. Der AG wollte daher ein Jahresarbeitszeitmodell einführen. Das wollten unsere Kollegen überhaupt nicht. Insbesondere ging es den Kollegen um den Urlaub (da ist mein Urlaubstag im Sommer ja nur noch 32 Stunden wert und derjenige der dann später im Jahr macht hat mehr davon).
Also kamen wir zu gesteuerten Abwesenheiten in der Niedriglastperiode. Die MA werden 4 Wochen im voraus über freie Tage informiert. Sie können diese freie Tage auch untereinander Tauschen. Die Minusstunden können bei uns im Jahreswechselgeschäft problemlos eingearbeitet werden, da wir hier mehrere Monate eh mit Samstagsarbeit arbeiten müssen (die dann entsprechend mit Zuschlägen aufs Zeitkonto laufen).
Sicher hätten wir uns hier noch biestiger zeigen können aber der wahre Gewinn bei dieser Arbeitszeitgeschichte war, dass fast 50% der Aushilfen, die vorher jedes Jahr für den Jahreswechsel geholt wurden jetzt fest bei uns sind. So haben 100 Leute einen festen Job und das war es uns wert....
Letztendlich muss das aber jeder BR selbst entscheiden. Es gibt sicher bestimmte Geschichten wo das im Sinne des Unternehmens und der AN sein kann. Aber: man muss immer auch auf die achten, die besondere Belastungen haben und die Zeiten nicht wieder einarbeiten können und nicht außer acht lassen, dass der AG nicht am Ende des Tages dem MA nur noch den Takt aus Arbeit und Freizeit diktiert
Bei der ganzen Sache in unserem Haus haben wir aber auch eines leider feststellen müssen: es gibt kein AZ-Modell das alle MA lieben, Arbeitszeitgerechtigkeit ist ein individuelles Gefühl das jeder anders wahrnimmt und es ist unheimlich schwierig MA mit auf einen neuen Weg mitzunehmen. Da muss BR und AG richtig ackern. Und es ist gut, wenn am Ende des Tages die Betriebsparteien hier in eine gemeinsame Richtung ziehen
Erstellt am 20.09.2011 um 18:26 Uhr von Immie
@eveline
Immie,
doch ich kann mir vieles vorstellen. Doch Du hast entweder die Eingangsfrage, also das Thema "Verlagerung des Betriebsrisiko auf den AN" nicht gelesen oder falsch verstanden.
Ne, habe ich nicht. Ich hatte auf das geantwortet....
Kölner,
ich kann mir nicht vorstellen, dass im TVöD es so gergelt ist, dass der AG bei Auftragsmangel einseitig zwingend die AN zu Minusstunden verpflichten kann.
Antwort 8 Erstellt am 19.09.2011 um 22:35 Uhr von eveline
wie folgt.....
Was du dir nicht vorstellen kannst, interessiert den TVöD herzlich wenig.
Schon mal was von Rahmenarbeitszeit gehört?
Antwort 9 Erstellt am 19.09.2011 um 23:22 Uhr von Immie
Ich hoffe der Zusammenhang wird dir jetzt klarer.
Erstellt am 21.09.2011 um 11:14 Uhr von petrus
@paula:
Abbau von zuvor geleisteten Plusstunden ist aber "gefühlt" was anderes als Minusstunden.
Und ihr habt ja auch Eure "Gegenleistungen" bekommen:
- Plusstunden mit Zuschlag, Minusstunden ohne (was ja ähnlich meinre Idee ist, für eine Minusstunde weniger als 60 min abzuziehen)
- neue feste Mitarbeiter statt Saisonaushilfen (beim Ing-Dienstleister wären das wohl befristete MA mit Sachgrund "Projektlaufzeit")
An der Stelle müssten bloss einige ArbGeb lernwillig sein: Wenn man nicht "möglichst alles" will, und dass auch noch "für umme", wird mancher widerborstige ("gewerkschaftsgesteuerte") BR durchaus gesprächsbereit.