Spätschicht Anordnung

Grundsätzlich sind alle Arbeitsverträge präzisierungsbedürftig, d.h. sie verändern sich u.U. mit den gelebten Umständen. Insofern kann die Situation eintreten, das AN im Laufe der Jahre darauf vertrauen dürfen, das eine Regelung aus dem Arbeitsvertrag nicht mehr angewendet wird, wenn der AG sie langjährig niemals angewendet hat (Vertrauensschutz). Allerdings sind die Grenzen da fließend, und die Rechtsprechung uneinig. Da die Kollegen ab und an Spätschicht gearbeitet haben, ist die Regelung IMHO definitiv noch in Kraft.

Aus arbeitsvertraglicher Sicht sehe ich also wenig Chancen.

Du hast aber korrekt erkannt, das diese Sache definitiv unter §87 fällt. §95 findet ja ohnehin nur Anwendung, wenn AG und BR derartige Richtlinien festgelegt haben. Falls ihr das getan habt: siehe dort. §99 findet keine Anwendung. Ein Wechsel der Arbeitszeit fällt in der Regel nicht unter den Versetzungsbegriff. Aber was solls, §87 ist eh Euer stärkstes MBR. Ohne Eure Zustimmung gibt es keine Wechselschicht, auch keinen Wechsel eines ANs von einer Schicht in die andere. Das Direktionsrecht des AG endet, wo die Mitbestimmung des BR beginnt. Ganz einfach. Ich glaube kaum, das der AG deswegen die Einigungsstelle anruft - und ihr sagt einfach Nein. Warum muss diese Schicht denn unbedingt stattfinden? Wenn z.B. 5 Arbeitsplätze da sind und 5 AN arbeiten wollen/können, warum soll dann einer oder zwei davon in die Spätschicht? Dadurch wird doch auch nicht mehr fertig!

hallo,

die arbeitsvertraglichen pflichten sind bindend, eventuell aus gesundheitlichen gründen mit attest kann der schichtdienst aufgehoben werden.

mfg

hallo, man kann hier rattle voll zustimmen.

magdalena Du solltest lieber rkoch zustimmen - der hat nämlich vollkommen Recht. Eindeutig kann hier der BR mitbestimmen, das Direktionsrecht des AG weicht der Mitbestimmung resultierend aus dem 87er. Der BR muß diese Karte halt nur ausspielen...

@DonJohnson, da die Arbeitsverträge hier bindend sind, kann ich rKoch nicht zustimmen. Die MA haben die Verträge unterschrieben und der AG kann hier selbstredend auf Schichtarbeit bestehen.

Hmmm, na wenn du meinst...

Schon mal was davon gehört das ne BV über dem AV steht? Abgesehen vom Günstigkeitsprinzip...

Du siehst also, der AV muß mit nichten bindend sein ;-)))

@DonJohnson, wo steht hier was von einer BV? Und selbst wenn eine ins Leben gerufen wird, muss immer noch der AV mit einverstanden sein ;-)))

also ein wenig mehr Fantasie bitte. Selbstverständlich hat der BR auch ohne eine BV ein MBR - ich persönlich würde als BR jetzt aber tätig werden und eine BV vorlegen damit es nicht immer wieder zu "Missverständnissen" kommt. Aber auch ohne BV kann der AG eine solche Maßnahme nciht ohne BR durchführen und das ist nun mal fakt.

Und was im AV steht, ist dabei aber sowas von egal, das glaubste nicht... (um es nicht zu pauschalisiert auszudrücken kommt noch folgendes ;-) )... zumindest in diesem Fall hier ;-))))

magdalena, du verkennst Die Situation!

Das rechtliche System ist zweigeteilt: Die kollektivrechtliche Seite und die individualrechtliche Seite.

Eine Maßnahme die kollektivrechtlich zulässig ist, muss nicht individualrechtlich zulässig sein, Eine Maßnahme die individualrechtlich zulässig ist, muss nicht kollektivrechtlich zulässig sein.

Damit ein AG eine Maßnahme durchführen kann MUSS die Maßnahme in BEIDEN Rechtssinnen zulässig sein. Nur wenn der BR der Maßnahme zugestimmt (bzw. eine BV abgeschlossen) hat UND der AG individualrechtlich das Weisungsrecht noch besitzt, kann er die Maßnahme durchführen.

§87: Der Betriebsrat hat, soweit eine gesetzliche oder tarifliche Regelung nicht besteht, in folgenden Angelegenheiten mitzubestimmen: 2. Beginn und Ende der täglichen Arbeitszeit einschließlich der Pausen sowie VERTEILUNG der Arbeitszeit auf die einzelnen Wochentage;

In den Kommentierungen wirst Du finden, das unter Verteilung auch zu verstehen ist, in welcher Schicht die AN arbeiten und ob der Schichtbetrieb als Wechselschicht ausgestaltet ist.

Ohne Zustimmung des BR kann der AG an einem bestehenden System nichts ändern. Sein Weisungsrecht erstreckt sich nicht auf Betriebsräte.

Versucht der AG sein (zulässiges) Weisungsrecht ohne die Mitbestimmung des BR auszüben, kann der BR beim ArbG beantragen, dem AG aufzugeben die Maßnahme zu unterlassen (§23 BetrVG), i.d.R. im Rahmen einer einstweiligen Verfügung. Wenn der BR glaubhaft machen kann, das die Maßnahme ohne seine Zustimmung erfolgt ist, bekommt er auf jeden Fall beim ArbG Recht.

Versucht der AG die vom BR erteilte Zustimmung einem AN aufzudrücken, der individualrechtlich zu dieser Maßnahme nicht verpflichtet ist, kann er diese verweigern. Der AG hat dann nur die Möglichkeit die Maßnahme im Rahmen einer Änderungskündigung durchzusetzen.

sag mal, haste schon mal was von der Gesetzespyramide gehört??? ;-))))

@DonJohnson, ich meine nicht AV sonder AG muss mit BV einverstanden sein. Tschuldigung war ein Schreibfehler von mir.

Nein, muß er nicht - ist er es nciht geht es vor die Einigungsstelle - die entscheidet dann. Der BR hat heir wie schon gesagt ein Mitbestimmungsrecht.

Isch habe fertig ;-)))

Hallo rkoch, wie Du vielleicht gelesen hast haben die MA Urlaubs-u.Krankheitsvertretung im SCHICHTDIENST geleistet, was auch in ihren AV steht. Wenn der AG nun Schichtdienst verlangt, es ist ja keine Mehrarbeit, dan kann er das auch durchziehen.

ich meine nicht AV sonder AG muss mit BV einverstanden sein.

magdalena, selbst das hat zwei Seiten und stimmt auch nicht ganz:

Auch der BR muss mit einer BV einverstanden sein.

Und wozu gibt es schließlich die Einigungsstelle?

Aber abgesehen davon: Im vorliegenden Fall gibt es irgendeine Form von betrieblicher Regelung (freiwillige Spätschicht (was auch immer das ist) mit FESTER Früh- und Spätschicht) und die ist wie sie ist und wird nur mit Zustimmung des BR in Richtung Wechselschicht geändert.

Das die MA bislang offenbar freiwillig gelegentlich die Schicht getauscht haben (was eigentlich auch der Zustimmung des BR bedarf - vorbehaltlich einer BV die vorsieht, das die MA freiwillig die Schicht tauschen dürfen, ohne weitere MBR des BR auszulösen), eröffnet dem AG nicht das Recht aus dem freiwillig ein MUSS zu machen (vorbehaltlich des Umstandes das eine BV dem AG das erlaubt).

@rkoch, selbstredend muß der BR mit einer BV einverstanden sein. Die freiwillige Regel, die Du meinst, sieht wahrscheinlich so aus, freiwilliger hat keine Lust mehr auf Schichtdienst, jetzt sollen mal die anderen zur Schicht herangezogen werden und wenn der AG anordnet, bedarf es keiner Zustimmung. Und lass uns nicht weiter vertiefen, nicht, daß es hansh-Ausmaße annimmt.

Momentan gibt es keine Bv es wird halt seit jahren ohne Probleme (bis auf heute) so praktiziert . Denn 87 würde der BR erst ziehen wenn der Arbeitgeber die Mitarbeiter zwingt(was wohl geschehen soll) und müste dann eine Bv wahrscheinlich unter Einschaltung der Einigungstelle abschliessen.

magdalena Du bist ganz schön beratungsresistent - was du schreibst ist grundsätzlich so nciht richtig. Nicht in einem Betrieb mit BR!!!

hansh Ich verstehe nciht warum ihr noch keine BV habt, glaube aber auch nciht, dass es vor die Einigungsstelle geht. Wenn bis dato keine Probleme aufgetreten sind (bis auf jetzt einmalig) wird der AG das Geld für die Einigungsstelle nicht ausgeben wollen (denke ich zumindest).

Ich finde es auch unproblematisch eine BV darüber abzuschließen. Eine BV ist doch ncihts schlechtes - für keine Seite. Warum scheuen sich Gremien BV´n abzuschließen?

Hallo, der BR hat doch bei der Einstellung schon den davon Kenntnis gehabt dass die MA in Schichten eingesetzt werden können. Wurde die ganze Zeit wohl auch schon so gelebt. Ich kann da eigentlich nur @magdalena zustimmen.

mainpower Du entsetzt mich - ganz ehrlich...

DonJohnson magdalena Du bist ganz schön beratungsresistent - was du schreibst ist grundsätzlich so nciht richtig. Nicht in einem Betrieb mit BR!!! Wer hier beratungsresistent ist, bleibt noch dahingestellt. Vielleicht solltest Du erst die AV`s lesen. Ich bleibe hier bei meiner Meinung, deswegen bin ich noch lange nicht beratungsrestitent.

magdalena Was in den AV´s steht ist in diesem hier vorliegenden Fall völlig uninteressant!!! Ich fragte dich, ob du die Gesetzespyramide kennst...

mainpower,

erstens, erhält der BR mit der Beteiligung zur Einstellung in der Regel nicht den Arbeitsvertrag, woher sollte der BR dann wissen was da drin steht?

zweitens, weil im Arbeitsvertrag steht "Verpflichtet sich zu (wasauchimmer)" fällt die Mitbestimmung des BR flach? Wozu gibt es die dann eigentlich? Dann muss man ja nur in die Arbeitsverträge alles reinschreiben was unter den §87 fällt und der BR ist arbeitslos....

drittens, selbst wenn der BR von irgendwelchen Abmachungen zwischen AN und AG wusste - hat er damit seine Zustimmung zu der Abmachung erteilt, weil er nicht widersprochen hat?

Irgendwie wird hier jetzt alles auf den Kopf gestellt..... Ich frage mich wozu ich in so vielen Seminaren war wenn die RA da mir nur Mist erzählt haben.......

OK, vielleicht glaubt ihr DKK: Will der AG eine mitbestimmungspflichtige Maßnahme durchführen, bedarf es dazu der Einigung mit dem BR oder einer Entscheidung der ESt. Deshalb ist eine Maßnahme des AG, die der Mitbestimmung des BR unterliegt, rechtswidrig und somit unwirksam, wenn er sie einseitig durchführt. Die Zustimmung des BR ist also Wirksamkeitsvoraussetzung für alle mitbestimmungspflichtigen Maßnahmen. Die AN sind nicht verpflichtet, Anweisungen des AG zu befolgen, die dieser unter Missachtung des Mitbestimmungsrechts des BR erteilt. Wird z. B. Mehrarbeit angeordnet, obwohl weder eine Übereinstimmung mit dem BR noch ein Spruch der ESt. herbeigeführt worden ist, sind die AN nicht zur Leistung der verlangten Mehrarbeit verpflichtet. Ebenso ist es ihm verwehrt, durch entspr. Klauseln in Formulararbeitsverträgen Regelungen in mitbestimmungspflichtigen Angelegenheiten ohne den BR zu treffen.

Hier steht NICHTS davon, das der BR nur dann mitzubestimmen hat, wenn eine arbeitsvertragliche Regelung nicht existiert! Vielmehr: "Die Zustimmung des BR ist also Wirksamkeitsvoraussetzung"

Weiter im DKK:

Der Mitbestimmung unterliegen die Einführung, der Abbau sowie die konkreten Modalitäten von Schichtarbeit , wie z. B. die zeitliche Lage der einzelnen Schichten, der Schichtplan und die *** Abgrenzung des Personenkreises, der Schichtarbeit zu leisten hat*** . Das Mitbestimmungsrecht besteht bereits dann, wenn nur eine Schicht ausfallen oder verlegt werden soll, und zwar hinsichtlich der Absage und beim Nachholen . Es erfasst die Umstellung von drei auf zwei Schichten, den Wegfall der Nachtschicht, die Ausgestaltung eines gem. § 6 Abs. 5 ArbZG zu gewährenden Freizeitausgleichs für Nachtarbeit, die Regelung über Sonn-, Feiertags-, Nacht- und Wechselschichten sowie die Frage, welche AN in welcher Schicht eingesetzt werden sollen. **** Auch der Schichtwechsel einzelner AN unterliegt dem Mitbestimmungsrecht ****, wenn der AG in einer Vielzahl von Situationen, die sich mit ** betriebsbedingter Notwendigkeit ** immer wieder ergeben, veranlasst ist, für einen oder mehrere AN einen Wechsel durchzuführen.

Ist das jetzt verständlich genug?

DonJohnson, ja glaubst DU, nur Du bist die Weisheit in Person. Die Gesetzespyramide. Die gesetzlichen Bestimmungen sind hierarchisch gegliedert. Ich könnte Dir hier weiter zitieren, habe aber nur noch 20 Min., muss dann malochen.

@all Neben den ganzen Schlachten, die Ihr hier miteinander gefochten habt, würde ich ja über den Gebriff ' Konkretisierung des AV' nachdenken wollen. Bei 15 Jahren immer in der gleichen Art und Weise zu arbeiten KANN nicht bedingen, dass man von heute auf morgen einer Änderung zuzustimmen hat... ...weder als BR noch als AN!

Paragraph 87 Abs1 Nr.2 sagt eigentlich alles über die Mitbestimmung aus . In den Arbeitsverträgen sind auch keine Arbeitszeiten konkretiesiert also meine erachtens ganz klare Mitbestimmung. Es gibt ja z.b. auch Verträge wo drin steht das man auch woanders als in seiner Tätigkeit eingesetzt werden kann und trotzdem über dieses Thema habe Ich vor zwei Wochen im Seminar gelernt geht das nur über den BR .

rkoch, lies mal das Arbzg weiter, z.b den §7

lies mal das Arbzg weiter, z.b den §7

Was soll mir das jetzt sagen?

In einem Tarifvertrag oder auf Grund eines Tarifvertrags in einer Betriebs- oder Dienstvereinbarung kann zugelassen werden (...)

Sofern der Gesundheitsschutz der Arbeitnehmer durch einen entsprechenden Zeitausgleich gewährleistet wird, kann in einem Tarifvertrag oder auf Grund eines Tarifvertrags in einer Betriebs- oder Dienstvereinbarung ferner zugelassen werden

In einem Tarifvertrag oder auf Grund eines Tarifvertrags in einer Betriebs- oder Dienstvereinbarung kann abweichend von den §§ 3, 5 Abs. 1 und § 6 Abs. 2 zugelassen werden

Im Geltungsbereich eines Tarifvertrags nach Absatz 1, 2 oder 2a können abweichende tarifvertragliche Regelungen im Betrieb eines nicht tarifgebundenen Arbeitgebers durch Betriebs- oder Dienstvereinbarung oder, wenn ein Betriebs- oder Personalrat nicht besteht, durch schriftliche Vereinbarung zwischen dem Arbeitgeber und dem Arbeitnehmer übernommen werden.

(usw.)

Was liest Du da was ich nicht lese?

Das Tarifvertrag über BV steht weiß ich auch, aber wo steht hier irgendwas das der Arbeitsvertrag die Mitbestimmung ausschließen kann? Und seid wann wird hier in diesem Fred ein TV erwähnt?

Und beachte: hier steht immer "kann zugelassen werden". Die BV bzw. Mitbestimmung des BR (soweit nicht durch TV geregelt) kann zulassen..... Der Arbeitsvertrag nicht.

Bei uns besteht kein Tarifvertrag.

ich finde die Diskussionen hier schon interessant. Ihr schlagt Euch die Köpfe ein und habt einen wichtigen Punkt noch gar nicht betrachtet.... was sagt die bestehende BV zur Einplanung von MA auf einzelne Schichten. Durchaus möglich dass der BR hier Rechte an den AG abgegeben hat die hier sehr wichtig sind.

@kölner

Das mit der Konkretisierung springt einen hier schon an und das BAG hat das ja auch etwas gelockert. Aber auch dafür ist mir der Sachverhalt noch zu dünn

paula Ich muß dir widersprechen....

*was sagt die bestehende BV zur Einplanung von MA auf einzelne Schichten. *

Es gibt noch keine BV - das schrieb hansh ganz eindeutig ;-)))

@paula Wir sind ein neu gewählter BR und die alten BRs waren nicht in der Lage (desinteresse) eine Bv abzuschliessen.

@paula Stimmt. Hier wird von einem Schichtwechsel von Tag zu Spät/Nacht hin geredet. Das BAG redete ja eher von Dauernachtwachen... ...oder schwebt Dir hinsichtlich der echten, dauerhaften Lage der bisherigen AZ eine erweiterte Aussage vor?

hansh Dann los zu seminaren und dann baut ihr ne schicke BV zusammen, damit alles vernünftig für beide Parteien ersichtlich geregelt ist ;-)

Nachtrag Namen: magdalena DonJohnson, ja glaubst DU, nur Du bist die Weisheit in Person. Die Gesetzespyramide. Die gesetzlichen Bestimmungen sind hierarchisch gegliedert.

Wieso denkst du so von mir? Das glaube ich im übrigen aber sowas von wenig, das glaubste gar nciht! Und eine solche Unterstellung ist schon ein wenig frech wenn man bedenkt, dass wir uns nciht kennen...

Die konkretisierung des AV ist für mich eindeutig der richtige Weg. Im AV steht: können herangezogen werde. Was 15 Jahre nicht geschah.

Die Urteile die ich dazu finden konnten basieren immer auf einem im AV eindeutig vereinbarten Schichtdienst und nicht: könnte auch mal vorkommen.

Dies ist für mich ein erheblicher Unterschied. Wäre spannend wenn sich ein AN finden würde der klagt.

Ich könnte wetten, magdalena lebt nach dem Motto: Neuer Name, neues Glück;-)

Wetzlaf Möglich, dann soll sie / er sich outen, was aber wieder ein anderes Thema wäre ;-)))

Nochmals: Was auch immer im AV steht - der BR hat hier ein MBR, übt er es aus wird es ganz schwierig und teuer für den AG. Alleine, also ohne BR kann der AG hier so nciht agieren (außer der BR rührt sich nciht, was sich aber anders anhört ;-) )

Ergo, ist wenn der BR sich jetzt bewegt, der AV erstmal nicht relevant. Wenn eine BV oder die Mitbestimmung gelebt wird, könnte es in der Tat anders aussehen. Soweit sind wir aber noch nicht.

So und nun reicht es echt. Es wurde alles gesagt und momentan ist die Rechtslage noch eindeutig ;-)

Magdalena, lass Dir mal diesen Leitsatz des BAG auf der Zunge zergehen: "Vereinbaren die Arbeitsvertragsparteien bei Abschluß des Arbeitsvertrages die zu diesem Zeitpunkt im Betrieb geltende Regelung über Beginn und Ende der täglichen Arbeitszeit und die Verteilung der Arbeitszeit auf die einzelnen Wochentage, liegt darin keine individuelle Arbeitszeitvereinbarung, die gegenüber einer späteren Veränderung der betrieblichen Arbeitszeit durch Betriebsvereinbarung Bestand hat." (BAG, Urteil vom 23.6.1992 - 1 AZR 57/92)

Eine individuelle AZ Vereinbarung, die nicht von einer BV erfasst würde, kann ich hier bei hansh nicht erkennen.

Kölner, paula, m. E. ist das Urteil auch nicht dazu angetan, eine Konkretisierung der AV zu sehen.

Hier kann man es in Gänze lesen: http://www.aus-portal.de/rechtsprechung/entscheidungen/ctg1079949599268/150.html

Danke Lotte ;-))))

@DonJohnson, sag mal, haste schon mal was von der Gesetzespyramide gehört??? ;-)))) Ich weiß nicht, was hier frech ist. Daselbe könnte ich vondieser Fragestellung halten. Auch habe ich kein Problem mich zu outen. Es gibt hier aber einige unterschiedliche Meinungen.

@wetzlaf,
Ich könnte wetten, magdalena lebt nach dem Motto: Neuer Name, neues Glück;-) gerne kann ich Dir meine Adresse mitteilen @rainerw, ich habe diesen Thread nochmals gelesen, ich glaube eher, daß das mitdem neuen Gremium etwas zu tun hat. Ups, ich glaube das war für den larithread gedacht.

magdalena dann mal los

wetzlaf@web.de

magdalena Ich weiß nicht, was hier frech ist. Daselbe könnte ich vondieser Fragestellung halten. Auch habe ich kein Problem mich zu outen. Es gibt hier aber einige unterschiedliche Meinungen. Was um alles in der Welt hat das mit den unterschiedlichen Meinungen zu tun, wenn du dir nen neuen Namen gibtst (anscheinend) und hier nicht "Butter bei die Fische tust"

jetzt mal ernsthaft. Wer biste denn nun? Wer warst du und warum gehst du mich so an? Die üblichen Antworten, dass ich keine Ahnung habe und ein Dummschwätzer bin, zählen nciht ;-))) Das höre ich öfters und bezweifel solche nichtssagenden Antworten ;-)))

@wetzlaf raeder78@web.de

@DonJohnson Es gibt hier aber einige unterschiedliche Meinungen, die war nicht auf neuer Namen, neues Glück gemünzt. Dummschwätzer usw. habe ich Dich nicht genannt. Wer hat mich denn gefragt, ob ich die Gesetzespyramide kenne. Das outen, damit war tezlaf gemeint.