2 Gruppenbildung im BR - kann der BRV jederzeit abgewählt werden?

Hallo Kroki, kann der BRV jederzeit abgewählt werden? Die Abberufung des Vorsitzenden ist mit der Mehrheit der Stimmen der anwesenden Betriebsratsmitglieder jederzeit und ohne besondere Begründung möglich. Ist der BRV nicht bereit, diesen TOP in die TO aufzunehmen, muss man sich mit § 29 Abs. 3 BetrVG beschäftigen.

Das schöne daran ist noch die Tatsache, dass die 4 Gegner des BRV zusammen nicht so viele Stimmen erhielten, als die anderen drei( 3 Leute=162 Stimmen; 4 Leute=153 Stimmen). Das mag ärgern, ist jetzt aber völlig unerheblich, sie sind BRM.

Kann, wenn nicht ordentlich geladen wurde, gegen diese Beschlüsse Einspruch erhoben werden?

BetrVG – Kommentar für die Praxis (hrsg. von Däubler/Kittner/Klebe/Wedde)

§ 29 BetrVG, III. Die weiteren Sitzungen des Betriebsrats Rn 17

Der Vorsitzende hat nach Abs. 2 Satz 3 alle Mitglieder des BR – für verhinderte Mitglieder die zuständigen Ersatzmitglieder – rechtzeitig unter Mitteilung der Tagesordnung zu laden. Diese Vorschrift gehört zu den

wesentlichen und unverzichtbaren Verfahrensvorschriften, von deren Beachtung die Rechtswirksamkeit der BR-Beschlüsse abhängt

(BAG 28. 4. 88, AP Nr. 2 zu § 29 BetrVG 1972, 28. 10. 92, BB 93, 580; 19. 8. 92, BB 93, 1433; LAG Hamm 11. 10. 07 – 13 Sa 1100/07; Kettner, AiB 98, 431; v. Hoyningen-Huene, S. 158; Renker, AiB 02, 221; zur praktischen Umsetzung Mischewski, AiB 06, 277)

Nach einer kurzen Umfrage meinerseits würden sogar über 50% Neuwahlen empfehlen, aber nur wenn man eine Listenwahl durchgeführt. Ist eine Neuwahl so möglich? Nein, so ist eine Neuwahl nicht möglich. Sie wäre jedoch möglich, wenn der BR mit der Mehrheit seiner Mitglieder den Rücktritt beschließt § 13 Abs. 2 Nr. 3 BetrVG

aber nur wenn man eine Listenwahl durchgeführt bei 115 MA ist das normale Wahlverfahren durchzuführen. Wenn es dann nur eine Liste gegeben hat, haben sich doch alle bewusst und gewollt auf nur eine Liste setzen lassen. Ob es eine Listen- oder Personenwahl gibt, entscheiden nämlich einzig und allein die Beschäftigten, die sich zur Wahl aufstellen lassen und niemand anderes kann das entscheiden oder festlegen!

Kroki, ergänzend zu nicoline: Dein Thread hier hört sich aber auch nicht so an, als ob Du sonderlich an der Zusammenarbeit mit den anderen BRM KollegInnen interessiert wärest. Ein BR, der sich nur um sich selbst kreist und in dem jeder die Wahrheit gepachtet zu haben scheint, hilft den KollegInnen meist am allerwenigsten. Klärende Gespräche und sachliche Argumente helfen da vielleicht mehr als eine Neuwahl mit Listen.

@Kroki Nur 2 wurden nachgeladen? Das ist ja schon einer zu viel:-)

Danke für die intressanten Antworten wenn immer gegen den Vorsitzenden gearbeitet wird, ist es schwer eine geschlossens Gremium zu präsentieren. Alles führt zu Kampfabstimmungen, wie z.B. Besetzung des EuroBR, GBR und so weiter. Ich war bis jetzt immer im EuroBR vertreten, nun wollen 2 der neuen Mitglieder unbedingt mit dabei sein. Das Meeting ist für 4 Tage in Finnland! Bei anstehenden Arbeiten, treten die meisten eher einen Schritt zurück! @ Immie: Habe immer gedacht, wenn 3 Mitglieder nicht anwesend sein können, müssen auch 3 Ersatzmitglieder geladen werden!?

@Kroki, wenn jemand nicht anwesend ist oder auch sein kann, ist das noch lange kein Grund um Ersatzmitglieder einzuladen. Ein Blick in § 25 BetrVG DKK, 3. Zeitweilige Verhinderung eines Betriebsratsmitglieds kann dich eines besseren belehren, wobei im Kommentar die RN. 16 höchst interessant für dich sein könnte.

@Kroki So weit man das aus der Ferne beurteilen kann waren 2 nicht verhindert. Obwohl da die Meinungen inzwischen auseinandergehen. Ich halte es da aber, wie es mir auf meinen Seminaren gesagt wurde, bis es dazu ein Urteil gibt. Und selbst bei eurem BRV im Urlaub kommt es darauf an, was er signalisiert hat.

Kroki, solange es dazu noch kein Urteil gibt, könnte man sich als BR aber auch durchaus dazu entschließen, der Kommentierung im DKK zu § 25 Rn 15 zu folgen die besagt:

"Ein BR-Mitglied muss sich auch nicht durch ein Ersatzmitglied vertreten lassen, wenn bei Wechselschicht eine BR-Sitzung außerhalb seiner Arbeitszeit stattfindet."

Bedeutet, das BRM muss nicht aber kann. Es kann also sagen, ich habe frei und werde nicht zur Sitzung kommen, dann wäre ein Ersatzmitglied zu laden. Aber, unter nachfolgenden links kannst Du nachlesen, dass die Meinungen dazu in der Tat sehr auseinander gehen! Du musst die links kopieren und einfügen, fuktioniert nicht direkt!

http://www.betriebsrat.com/index.php?qid=35090&keyword=sissi&Nav=suchen&Thema=&qPage=1&Site=BR-Forum&Menue=show

http://www.betriebsrat.com/index.php?qid=35296&Site=BR-Forum&Menue=show&keyword=Ladung%20Ersatzmitglieder&Nav=suchen&Thema=&qPage=1&page=1

Und wenn Du noch mehr Antworten haben möchtest mußt Du auf "Antwort bearbeiten" in einem Beitrag von Dir gehen und das Häkchen bei "maximal 7 Antworten zulassen" entfernen.

Dann frage ich mich allerdings, warum man sich so viel Mühe mit §37 Abs 3 Satz 2 gegeben hat, wenn man stattdessen viel einfacher Ersatzmitglieder lädt.

Immie, es geht ja letztendlich darum, ob ein BRM, welches an seinem freien Tag einen Termin hat, tatsächlich verhindert ist. Dass an freien Tagen erstmal eingeladen wird ist ja klar. Und dass ein BRM dafür, wenn es kommt, Freizeitausgleich bekommt, regelt § 37 (3). Bei uns kommt das Problem der freien Tage immer dann zum Tragen, wenn zur turnusmäßigen Sitzung (an dem kein ordentliches BRM einen freien Tag hat), mehrere BRM verhindert sind und ein EBRM aber seinen freien Tag hat und z. B. verreisen will. Dann halten wir das EBRM für tatsächlich verhindert und laden das nächste EBRM.

@Lotte Und ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen das andere BR´s anders handhaben.

@Lotte Was eben falsch wäre...

Kölner, ist Deine Meinung...

@rainerw Doch...wir...

@Kölner persönliche Verhinderungsgründe sind meines erachtens auch noch nirgends vollendens Festgeschrieben worden.

@Immi Nee ne... nicht wirklich. Und wer kontrolliert den oder die persönlichen Verhinderungsgründe?

@rainerw Du hast mich falsch verstanden. Hat ein BRM am Tag der Sitzung Frei, was bei uns jede Woche mindestens ein BRM betrifft, und es kommt nicht zur Sitzung, wird kein Ersatzmitglied geladen.

Puh ey, und ich dachte schon ich müste mit Alpträumen duch die dunkle Nacht kommen.

Immie, das wäre dann für mich ein Zustand, der dringend der Änderung bedarf. Bei turnusmäßigen Sitzungen lässt sich doch eigentlich der freie Tag, zumindest der ordentlichen BRM, am Sitzungstag vermeiden? Ich glaube, letztendlich gibt es hier, so lange kein eindeutiges Urteil gesprochen wurde, kein Richtig oder Falsch. Eine pauschale Nachladung ist sicherlich falsch, eine pauschale Ablehnung der Nachladung, wenn es persönliche Verhinderungen gibt, sicher auch.

@Lotte Bei einem 7er BR und einem rollierendem Frei mit sechs verschiedenen Rythmen lässt sich das nicht vermeiden. Wenn es möglich wäre, würden wir es anders regeln, denkst du nicht auch?

Der einzige Grund, warum unsere BRM teilweise nicht an den Sitzungen teilnehmen wollen wenn sie Frei haben, ist die weite Anfahrt. Das ist auch oK und zu verstehen. Es wird halt nicht nachgeladen.

http://www.betriebsratspraxis24.de/betriebsratspraxis/?nv_cgi_params=templateID%3Ddocument%26source%3Dhtilist%26xid%3D515562%26highlighting%3Don%26hlt%3D#hlt_ank

Hier steht ...

So hat auch das Bundesarbeitsgericht konsequenterweise im Zusammenhang mit der Frage der Erstattung der dadurch entstandenen Aufwendungen entschieden, dass der Aspekt, keinen Dienst zu haben, nicht zu einem Verhinderungsfall im Sinne des § 25 Abs. 1 Satz 2 BetrVG führt (BAG AP Nr. 28 zu § 40 BetrVG 1972; siehe auch LAG Hamm, DB 1989, 1422).

Und selbst wenn man "persönliche Verhinderung" annehmen möchte... anfangen könnte sie bei einem Arztbesuch, Notartermin....aber wo will man die Grenze ziehen? Und wer soll rechtsicher diese Grenze ziehen? So lange diese Grenze per Urteil und/oder Gesetz nicht klar definiert ist, begibt man sich ständig auf dünnes Eis wenn man nachlädt. Wenn die BR Sitzung immer zB an einem Dienstag stattfindet... hat dann das BRM auf diesen freien Tag überhaupt solche Termine zu legen? Du kannst natürlich deinen BRM eintrichtern, das sie immer wenn sie nicht kommen wollen sagen: Ich bin Krank! Dazu gibt es wenigstens ein Urteil und die Beschlüsse wären save wenn man nachgeladen hat.

Aber wäre das der Weg? Meiner nicht.

Du selber gibst diese Seite an

http://www.aib-web.de/aib/Ausgabe-10-06/Zusatzinfos/Ersatzmitglieder.pdf?PHPSESSID=9d5054588fdb65e6fc9d1ea5d27e309d&PHPSESSID=b87566eee05427d9af46dfaa19084793

dort steht...

Tatsächliche Gründe sind: Abwesenheit wegen Urlaub, Krankheit, Kur, Elternzeit, Seminarteilnahme, Mutterschaftsurlaub, Wehr- und Zivildienst, persönliche Angelegenheiten. Nicht zu diesen Gründen zählen: Wechselschicht, AZV-Tage, Abbummeln von Überstunden, Sitzung außerhalb der persönlichen Arbeitszeit.

Hier werden die persönlichen Gründe völlig losgelöst von der persönlichen Arbeitszeit gesehen. Denn einen Arzttermin kann ich auch während der AZ und zum Zeitpunkt der BR Sitzung haben und bin verhindert. Aber Frei?

Wie rechtsicher lädt man dann Ersatzmitglieder nach, wenn man selber festlegt, was man als "persönliche Verhinderung am freien Tag" akzeptieren möchte und was nicht?

Immie, stimme Dir weitestgehend zu. Der einzige Unterschied: Es wird keine tatsächliche Verhinderung angenommen, wenn das BRM nicht von sich aus meldet, dass es nicht kann. So verstehe ich im Übrigen auch alle Urteile die es dazu gibt, es geht immer um BRM, die teilnehmen wollen und da sagen die Urteile genau das: Es wird nicht von vorneherein von einem Verhinderungsfall ausgegangen. Meist kommt dann irgendwann der Satz: Das BRM war nicht gehalten, sich vertreten zu lassen (so z. B. das BAG) Nicht gehalten beinhaltet aber immer die Möglichkeit.

Und was Euer rollierendes System betrifft: Haben wir auch, aber die BRM haben Mittwochs nie ihren Rolltag. Und ich behaupte mal, dass es bei uns mehr sind als bei Euch.

@Lotte

Den Mittwoch rauszunemen, würde bedeuten keine zwei freien Tage zusammenhängend zu haben... oder 7 Tage am Stück arbeiten zu müssen... das will auch keiner.

Ausserdem würde das ganze System nicht mehr funktionieren, da die freien Tage nicht jede Woche neu festgelegt werden, sondern einem festen Rythmus folgen. Das hat den Vorteil, das ich bis zu meiner Rente berechnen kann, wie oft ich den 1. Mai noch frei habe.

Du siehst... es lässt sich nicht alles so einfach von einem BR auf den nächsten übertragen.

Und immer noch bleibt die Frage: Was möchte man als rechtssiche Verhinderung akzeptieren? Ich kann nicht...ist kein Grund (wenn es denn überhaupt einen geben sollte)

Immie, ich glaube nicht, dass wir hier zu einer Meinung kommen werden... ;-))

@Lotte Was unseren Frei-Rythmus angeht, bestimmt nicht. denn da halte ich es mit der Aussage...mein Frei gehört mir... und zwar zwei Tage am Stück.

Was das nachladen von Ersatzmitgliedern angeht... du verrätst ja nicht was bei euch eine "persönliche Verhinderung" ist :-(

Und ich Frage nochmal, wer entscheidet denn was ein persönlicher Verhinderungsgrund ist?

Immie, ich mag einfach nicht mit Dir hier eine sinnlose Diskussion anfangen. Ich für mein Teil würde als zu entscheidende BRV meinen BRM glauben, wenn sie eine persönliche Verhinderung angeben. Da müssen sie mir nicht mal sagen welche, das geht mich nämlich schlichtweg nichts an. Ob das auf andere Gremien übertragbar ist? Da halte ich es genau so: Das muss jeder BRV selbst entscheiden, der ist nämlich in diesem Fall zuständig.

@Lotte Wenn einem hier wieder das Wort im Mund herumgedreht wird und Sätze aus dem Zusammenhang herausgenommen... möchte ich diese Unterhaltung lieber beenden.

Immie, so kommt es Dir vor? War nicht bezweckt. Ich habe hier lediglich meine Meinung geschrieben. Was willst Du denn, soll ich schreiben: Ja Immie, Du hast Recht!? Aber gut dass wir nun beide denken, dass diese Diskussion nicht mehr zielführend ist.

@Lotte Um das klar zu stellen. NEIN, ich erwarte nicht das du sagst ich hätte Recht. NEIN, so kommt es mir nicht vor, es ist so.

Die Frage nach der Übertragbarkeit auf andere Gremien stand im direkten Zusammenhang mit eurer "Freiregelung" für BRM und unserem Frei-Rythmus.

Das du nicht nach dem Grund für die Verhinderung am freien Tag fragst, könnte dich mM nach in echte Schwierigkeiten bringen. Aber auch das ist dein Bier.

Warum die Diskussionen sich im Kreis drehen, ernst gemeinte Fragen von dir nicht beantwortet werden und stattdessen die Unterhaltung in diesem Moment von dir beendet wird, entzieht sich meiner Kenntnis und meinem Verständnis.

Und bevor du jetzt sagst ich hätte dies ja auch getan... Ja, habe ich. Da ich ab einem bestimmten Punk keine Lust mehr habe und auch keinen Sinn mehr erkenne.

Nichts für ungut.

Aber aber Meine Damen, ihr könnt mir ja ne Ohrfeige ins Gesicht boxen, denn auch ich habe überv dieses Thema ja auch meine eigene Interpretertion. Und da würde ich auch jederzeit jedem Seminarleiter wiedersprechen der meint es wäre kein Verhinderungsgrund. Lotte hatte meine Frage richtig beantwortet das der BRV entscheidet letztendlich. Diese Rechtsauslegung halte ich aber zum einem für fragwürdig und zum anderem in einem Wiederspruch zum BetrVG. Dort wird ständig vom BR gesprochen. Hier aber will man dem BRV eine Entscheidungsbefugnis zubilligen darin Einzelfällen sogar in Persönlichkeitsrecht eingreifen könnten. hier würde ich dann auch, je nach Fall, durch alle Instanzen gehen. Ich denke mal gerade aus diesem Grund kann man es gesetzlich nicht manifestieren und wird immer durch Einzelfallentscheidungen entschieden werden müssen. So, und nu boxt mich nieder.

Immie, sag mal... findest Du nicht, dass Du Dich gerade etwas zu sehr aufregst? Ich habe mich mit der Übertragbarkeit doch gar nicht auf Dein frei bezogen. Da gebe ich Dir 100% Recht: Es ist nicht übertragbar. Eigentlich habe ich Dich nur in Deiner Meinung unterstützen wollen, dass man BR-Gremien einfach nicht vergleichen kann. Wenn Du mir nun willentlich die Worte verdrehst und Sätze aus dem Zusammenhang reißt, tut mir das leid.

"Und bevor du jetzt sagst ich hätte dies ja auch getan... Ja, habe ich. Da ich ab einem bestimmten Punk keine Lust mehr habe und auch keinen Sinn mehr erkenne."

Mit sachlicher Diskussion hat das dann nichts mehr zu tun. Es ist einfach manchmal schwer, das Geschriebene so auszudrücken, dass auch genau das ankommt, was gemeint ist.

@Lotte Du, ich rege mich gar nicht auf. Du, hast vollkommen recht ... das geschriebene Wort ist schnell falsch zu verstehen.

Häufig leider auch das gesprochene Wort. Hier kann ich nur nicht sagen: Lies es mir von den Lippen ab... ich kann es auch nicht für dich tanzen... und Kisuaheli kann ich leider nicht schreiben.

Wir sind wenigstens in einem Punkt einer Meinung... Wir lassen es besser:-))

"@Lotte Du, ich rege mich gar nicht auf. Du, hast vollkommen recht ... das geschriebene Wort ist schnell falsch zu verstehen.

Häufig leider auch das gesprochene Wort. Hier kann ich nur nicht sagen: Lies es mir von den Lippen ab... ich kann es auch nicht für dich tanzen... und Kisuaheli kann ich leider nicht schreiben.

Wir sind wenigstens in einem Punkt einer Meinung... Wir lassen es besser:-)) Antwort 31 Erstellt am 16.05.2010 um 20:38 Uhr von Immie"

Ja, ich glaube Dir: Du regst Dich überhaupt nicht auf ;-))))