Krankmeldung auch für´s Wochenende?

Question

Hallo Zusammen,
Ich habe vollgendes Problem einen Sachverhalt zu verstehen, nachvollziehen kann ich ihn nur eben nicht verstehen...
und zwar gibt es in unserem Betrieb die Regelung das man erst ab dem dritten Arbeitstag eine Krankmeldung vorlegen muß...soweit so gut...jetzt war eine Kollegin von uns letzte woche Donnerstag und Freitag Krank ist nicht zum Arzt weil sie der Meinung war das sie bis Montag wieder fitt wäre,(hat sich auch richtig verhalten, von wegen Melden morgens etc.) was auch der fall ist. Als sie dann heute arbeiten gekommen ist wollte der Arbeitgeber eine Krankmeldung haben da sie mehr als die drei Kalendertage Krank war. Jetzt kommt der moment wo ich was nicht verstehe, wenn die Kollegin heute noch Krank gewesen wäre dann könnte ich das nachvollziehen da im Gesetz ja drinn steht "mehr als drei Kalendertage Krank" und da dann das WE ja mit zählt. Nur ist Sie ja Montags wieder da gewesen und in unserem Betrieb wird Samstags und Sonntags nicht gearbeitet. Wieso also muß sie bitte schön eine Krankmeldung vorlegen? Kann der Arbeitgeber ihr einfach unterstellen das sie auch am WE noch krank war und da das mit der Firma ja nix zu tun hat, sprich Freizeit ist muß sie Trotzdem dem Arbeitgeber eine KM vorlegen?!?!? und gibt es dazu was im Gesetz zum nachlesen oder G-Urteile?? und wenn sie es nicht vorlegen muß gibt es dazu was zum nachlesen?
Ich versteh einfach die logik nicht dahinter ...
Danke schon mal
und grüße

packer · Answer

moin dcp,

wie ist die 3-tageregelung begründet in eurem betrieb? tarifvertrag oder betriebsvereinbarung?
wenn es eine dreitageregelung gibt, dann hat sie sich korrekt verhalten!

gruß,
packer

dcp · Answer

Wir haben den TVÖD. Ist also dort geregelt.

packer · Answer

dann brauchst du keine urteile bzw. gesetze dazu. wenn es im TV geregelt ist, dann ist doch alles paletti! sollte der AG auf einer krankmeldung bestehen, dann verstößt er gegen den tarifvertrag und sollte von euch darauf hingewiesen werden. du kannst dich bei uneinsichtigkeit an deinen gewerkschaftssekretär wenden, der wird schon auf einhaltung achten :) und du bist aus der direkten schußlinie...

dcp · Answer

Also sehe ich das doch richtig, nur wenn der AN jetzt noch Montag zu hause geblieben wäre dann hätte eine KM vorliegen müssen aber da er ja am Montag wieder da war ziehet die drei-tage-regelung!?!?! DANKE!!!

packer · Answer

ja!

das problem ist ja wohl jetzt, wei ihr damit umgeht. sollte der AG zusätzlich eine abmahnung an die kollegin verfassen, dann solltet ihr ganz locker bleiben da diese dann keine arbeitsrechtlichen konsequenzen haben kann... habt ihr mit dem AG überhaupt schon gesprochen?

dcp · Answer

Also erst noch mal DANKE!! Unser Arbeitgeber sieht von einer Abmahnung ab...ich habe ihn freundlich gefragt auf welche rechtslage er sich stützt und als wir zusammen den § im TVÖD durchgegangen sind und er erklärungsprobleme bekam haben wir uns drauf geeinigt das ganze zu den Akten zu legen ;)

Also noch mal vielen Dank für die wie immer schnelle und kompetente Hilfe hier und besonders dir packer!!

packer · Answer

büdde,

habs mir ja fast schon so gedacht...

Tussi · Answer

@dcp
da hat euer AN ja richtig Glück gehabt, denn die 3-Tage-Regelung steht im Entgeltfortzahlungsgesetz §5. Wie du selber sagst 3 Kalendertage - Donnerstag, Freitag, Samstag und der 4.Tage ist dann schon der Sonntag und damit müsste am Montag eine AU-Bescheinigung vorliegen.

dcp · Answer

jaja,...ich hab es grade auch gemerkt und nach gelesen,...
aber kann mir mal bitte einer erklären wieso das so ist? was hat mein AG damit zu tun ob ich am Sonntag noch Krank war oder nicht oder gar am Samstag wenn das zu meiner Freizeit gehört und ich am Montag wieder auf der Arbeit bin!?!? Ich kann das hier keinem logisch rüber bringen...
Mit anderen worten... Ich bin Donnerstag Krank...Freitag auch...Montag aber wieder auf der Arbeit dann muß ich laut EntgeltfortzahlungsG §5 eine Krankmeldung vorlegen(ab Donnerstag oder nur fürs WE?), obwohl Samstag und Sonntags nicht bei uns gearbeitet wird bzw. diese Zeit kein Bestandteil meines Arbeitsvertrages ist? und was ist wenn ich Montag und Dienstag krank bin, zählt dann das WE davor auch automatisch mit dazu? hm wenn dem so ist, wie bekomme ich das einem normalsterblichen erklärt? gibt es Urteile dazu wieso weshalb warum das so ist?

Tanzbär · Answer

So wie ich das verstehe, und so wird es auch in unserem Unternehmen und allen anderen mir bekannten gehandhabt, bedeutet diese "3-Tage Regelung" nicht, dass ich bei Krank unter drei Tagen keine AU brauche.
Die AU muss unbedingt eingeholt werden, aber ich habe bis zum dritten Zag Zeit, sie beim AG vorzulegen. Sonst könnte ich bei schönem Gartenwetter immer mal 2 Tage "krank machen" und alles wäre in Butter.
Diese 3-Tage Regelung bezieht sich somit auf die Zeit zur Vorlage der AU beim AG.

waschbär · Answer

@ Tanzbär,
erst nach DREI Tagen ist eine AU fällig in der Regel! Ausser es gibt andere Absprachen ob nun als Singel lösung ohne BRm oder Kollektiv mit BRm !!!

Das entscheidende ist der Samstag ! Ist er nun ein Tag wie eder oder nicht ? Sollte er als Arbeitstag zu werten sein so muss die AU bis Sonntag gehen.

Das ist aber hier nicht der fall, der Arzt kann aber auch keine AU rückwirkend erstellen wenn der Kranke nicht zur Untersuchung war !

Also die frage für mich ist Besteht beim AN die Einsicht und der Wille zur Besserung ? so würde ich auf eine "ermahung " bestehen bzw verhandeln.
Weil der Gute wille zählt und bosshaftigkeit oder arglistige täuschung liegen ja nicht vor.
Also ist eine Abmahung im sinne einer Abmahung(vorbereitung zur Kündigung ) la sinnloss .....
Ich setze allerdings vorraus das der AG seinen AN/MAs soviel wertschätzung reicht das er sagt ... ich steckte viel in den AN rein , eine Kündigung mit dem Hintergrund würde sich als minus zeigen.

packer · Answer

ich habe den TV zwar nicht vorliegen, aber in der Regel werden hier arbeitstage genannt!!! da am samstag nicht gearbeitet wurde zählt dieser tag nicht dazu!
... die regelung mit den drei tagen bedeutet, daß dann die AU beim Arbeitgeber vorliegen muß!


waschbär!!! einsicht zur besserung??? abmahnung??? sag mal, was ist denn mit dir los? schlägt die etwas der englische "nazibear" auf das gemüt?

eine AU ist auf verlangen des AG bereits am ersten tag vorzulegen! siehe § 5
Abs. 1 Satz 3 EFZG... natürlich sind wir aber in der Mitbestimmung nach § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG...

micki · Answer

Hallo, 
also, die Auslegung des § 5 ArbZG heißt lediglich, dass am dritten Krankheitstag die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vorliegen muss.
Kommt der Arbeitnehmer am vierten Tag wieder arbeiten und legt keinen Krankenschein vor, hat er auch keinen Anspruch auf Entgeltfortzahlung!!!
Sollte im TVöD etwas anderes geregelt sein, gilt das dann für eure Mitarbeiterin, da ja bekanntlich der Tarifvertrag Vorrang hat.
micki

packer · Answer

micki,
ich behaupte mal, daß es bei diesem problem von dcp nicht um den zeitpunkt der Vorlage der AU geht, sondern um die regelung wie viele tage ich ohne! AU krank sein kann! 

wir sollten lieber werner/willi bei seinen hausaufgaben helfen :)

Immie · Answer

@micki
Du meinst sicher das EntgeldfortzahlungsG

Und im TVöD steht tatsächlich drei "Kalendertage":-(
Das würde dann bedeuten, Do,Fr,Sa,und So die AU?
Wie soll das gehen?

Kölner · Answer

@Immi
Kommentar TVöD, Rehm, zur Krankmeldung:
"Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage (nicht Arbeitstage!), ist spätestens am folgenden allgemeinen Arbeitstag der Dienststelle oder dem Betrieb eine ärztliche Bescheinigung vorzulegen. Diese Bescheinigung muss auch die voraussichtliche Dauer der Arbeitsunfähigkeit angeben. Darüber hinaus sieht § 5 Abs. 1 Satz 5 EFZG bei in der gesetzlichen Krankenversicherung Pflichtversicherten vor, dass der Arzt bescheinigen muss, dass die gesetzliche Krankenkasse eine Bescheinigung mit Befund und voraussichtlicher Dauer erhalten hat. Kommt der Arbeitnehmer diesen Pflichten nicht nach, hat er keinen Anspruch auf Entgeltfortzahlung. Der Arbeitgeber hat bis zum Vorliegen eines ausreichenden Nachweises ein Zurückbehaltungsrecht (vgl. Erl. 3.7). 

Nach BAG vom 14. 9. 1983 – 5 AZR 70/81 – (AP Nr. 55 zu § 1 LohnFG) kann eine krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit auch an solchen Tagen bestehen und für solche Tage bescheinigt werden, an denen im Betrieb nicht gearbeitet wird. Es ist Aufgabe des behandelnden Arztes, den Zeitpunkt zu bestimmen, an dem die Arbeitsunfähigkeit endet. Soll die Arbeitsunfähigkeit nach der Bescheinigung des Arztes an einem Sonntag enden, kann – im Zusammenhang mit weiteren Erklärungen des Arztes – gemeint sein, dass der Arbeitnehmer seine Krankheit bis zum Ende dieses Tages ausheilen soll."

Wenn man jetzt noch sieht, dass der AG - je nach Lage und Länge der Krankheit - 
verlangen kann, eine Diagnose mitgeteilt zu bekommen, dann weiss man was noch alles geschehen kann.

nicoline · Answer

@dcp
das ganze Theater wäre vermeidbar gewesen, wenn die Kollegin am Freitag, während der Dienstzeit, noch bekannt gegeben hätte, dass sie am Montag wiederkommt, dieses als Tip für die Zukunft, zur Information an die Kollegen. Es geht aus Deinem Text nicht ganz genau hervor, ob sie das getan hat. Wenn ja, hat der AG sich komplett zu unrecht aufgeplustert, wenn nicht, hätte er Anspruch auf eine AU Bescheinigung gehabt, da die Arbeitsunfähigkeit für ihn länger als drei Kalendertage gedauert hat.

@ Immi
> Und im TVöD steht tatsächlich drei "Kalendertage":-( <
Und im Entgeltfortzahlungsgesetz auch :-((

>Das würde dann bedeuten, Do,Fr,Sa,und So die AU?<
Nein, am Montag, dass wäre nämlich der folgende allgemeine Arbeitstag gewesen.

Und die AU muß, nach Entgeltfortzahlungsgesetz, auch nicht am dritten Tag vorliegen, sondern ___am folgenden Arbeitstag___, wenn die Arbeitsunfähigkeit ___länger___ als drei Tage dauert. Bedeutet: Man kann Mo, Di, und Mi krank sein und am Donnerstag, also dem vierten Tag, wieder zur Arbeit kommen, ohne eine AU Bescheinigung vorlegen zu müssen, da die Arbeitsunfähigkeit nicht länger als drei Tage gedauert hat. Im Falle von dcp ist es zum Problem geworden, weil der Sonntag dazukam und dieser ist nun mal leider auch ein Kalendertag, deswegen mein Tip.