Krankmeldung

Guten Morgen McGyver,

zuerst stellt sich die Frage ob es bei euch eine BV zu diesem Thema gibt oder ob ihr einer Tarifpartei mit entsprechenden Regelungen angehört. Sonst schaue bitte einmal in den § 5 Abs. 1 EntFG. Wir interpretieren den so, dass eigentlich erst am 4. Tag eine ärztliche Bescheinigung vorliegen muss. Aber pass etwas auf. Darin werden sowohl Kalendertage wie auch Arbeitstage erwähnt.

Danke für den Tipp

Sorry… hab etwas daneben gelesen…

Einzelne MA können vom AG aufgefordert werden schon am ersten Tag eine AUB abzugeben. Das ist Individualrecht, da seid ihr raus. Verlangt er es aber generell von allen seid ihr natürlich mit im Boot (§ 87 BetrVG). Er kann es dann nicht ohne einfach so anordnen.

Einspruch: !!!!


Bei einem AN wäre es Individualrecht. Bei mehreren AN ist es kollektivrechtlich zu regeln, nach welchen Regeln zu verfahren ist (wer muss unter welchen Umständen am 1. Tag ....)
Teilt dem AG mit, er möge es unterlassen eigene Regeln ohne Beachtung der Mitbestimmung zu erlassen.

Welcher Absatz von §87? Nr. 7?

In §5 steht aber auch das der AG betechtigt ist die AU früher zu verlangen..... ich bin verwirrt

In Betrieben ohne Betriebsrat kann der AG einfach sagen ich will ab dem ersten Tag ne AU haben mit Betriebsrat muss er sich halt einigen wenn er diese Anweisung kollektiv gibt also für alle oder für eine bestimmte Gruppe. Aber vom Blaumacher der ständig seinen Montagskater auskuriert kann er ohne Betriebsrat anweisen, dass dieser am ersten Tag eine AU bringt.

Das mit den Blaumachern sehe ich gensuso... es geht um die, die z.B. was verkehrtes gegessen haben, Migränepatienten usw....

Dann wäre mit dem BR zu klären, was denn tatsächlich ein "Blaumacher" ist. Wie oft muss derjenige montags blau sein. Wie lange muss er den Schein jetzt am 1. Tag bringen, 1 Jahr? für immer?- usw. (was verkehrtes gegessen haben, Migränepatienten usw.... - da würde ich nicht pauschalieren wollen)

Zu diskutieren wäre auch der Punkt, um wieviel sich die Krankentage erhöhen. Oft ist es ja so, dass die, die einen Tag fehlen mit AU gleich eine Woche ausfallen.

Und ehrlich gesagt stört es mich sehr, dass die Kosten, die für den Generalverdacht des Arbeitgebers entstehen, auf die Solidargemeinschaft laufen. Also wer trägt die Kosten?

Ich sehe hier eher Fragen nach 87.1.1 BetrVG

Danke, gute Argumentation...
Aber was ist mit dem Gewohnheitsrecht? Könnte man damit such was machen.... so als Unterstützung

Was willst Du mit dem Gewohnheitsrecht? Wenn der AG bei Euch einführen will, dass die AU am ersten Tag abzugeben ist dann fordert Ihr Eure Mitbestimmung ein. Und dann ist der Betriebsrat eben der Ansicht, dass für die Allgemeinheit die gesetzliche Pflicht eine gute Regelung ist notfalls bis in die Einigungsstelle.

wir haben das noch lustiger bei uns...
bei uns im Teilbetrieb / vor Ort sind es nur die BR-Mitglieder, die am 1. Tag eine AU einreichen müssen... das hat doch auch was, oder?

Aber zur Frage: Der AG kann das jederzeit individuell verlangen. Das sollte dann aber jedem individuell z.B. per Brief zugehen. Ansonsten wärt Ihr zu beteiligen, wenn es eine generelle Regelung werden soll z.B. als BV. Die würde ich dann aber - wenn man sie abschließt - auch mit was auf der "positiv-Seite" haben wollen. Wenn man also das zugesteht, dass alle ab dem 1. Tag AU liefern, möchten wir dafür... :)
So oder so - das zu verlangen, ist ökonomisch zwar fragwürdig, aber möglich. Ob der AG dann aber damit glücklich ist, dass der Montagsblaumacher eine ganze Woche arbeitsunfähig macht, ist ja eine andere Frage...

Sorry, aber das ist Mumpitz…

Auch wenn es nur einen betrifft, ist ein BR fast immer in der Mitbestimmung.

Maßgebend ist hier, dass es in der Regel auch einen anderen betreffen könnte. Und dann liegt immer ein kollektiver Bezug vor.
Nur wenn dieses definitiv ausgeschlossen ist, was in den seltensten Fällen so sein dürfte, ist es individuell zu behandeln.
Als BR würde ich hier immer versuchen, einen kollektiven Bezug herzustellen. Und wenn der AG dieses bestreitet, geht es halt vor den Kadi.

Der einzigste Mumpitz ist Mal wie immer deine Antwort hier!

@McGyver
Man kann ein Kollektivrecht nicht aushebeln wenn man jeden MA persönlich anschreibt(so wie es @MasterPit beschreibt). Dies geht absolut nicht.
Lese genau im Wortlaut was @Ernsthaft schreibt und dann wirst du verstehen. Er schreibt"fast immer", "in den seltensten Fällen", "als BR würde ich immer versuchen"
Der Wortlaut ist immer entscheidend.
Ein Moreno wirst du damit nicht beeindrucken können, aber einen AG. Und wie @Ernsthaft schreibt, notfalls vor dem Kadi. Dies müsst ihr dem AG aber ganz deutlich machen.

Dummer Hund wenn jemand 200 Maurer im Betrieb hat und einer der ständig krank macht muss die AU am ersten Tag abgeben dies als Kollektivmassnahme zu deklarieren ist doch wohl völlig an den Haaren herbeigezogen aber dafür ist Ernsthaft ja bekannt!

Wenn natürlich alle BRM die AU am ersten Tag abgeben müssen ist dies eine Gruppe und unterliegt der Mitbestimmung.

@McGyver
mal angenommen ein Betrieb hat 200 Maurer und einer ist ständig krank.. er hat Krebs, einen Leberschaden oder sonst was. Würdest du dan so vorbehaltlos @Moreno´s Sichtweise teilen Hinterfragt die ganze Sache. Wenn ihr das getan habt dann fangt eure eigene Nachforschungen im Gremium an. Und dann, und nur dann kann man mit dem AG über einen Konsenz reden. Was noch nicht heisst das man zu einer gemeinsamen Lösung kommt. Diese könnte man dann evtl. über eine Einigungsstelle bekommen. Beachtet aber immer wie viele Einzelfälle es in Zukunft noch geben könnte und haftet nicht alles an dem derzeitigem Fall.

Der dumme Hund versteht einfach nicht den Unterschied zwischen einer kollektiven Maßnahme und einer Einzelentscheidung des AG.

Ob der Betriebsrat ein Mitbestimmungsrecht geltend machen kann, wenn der Arbeitgeber ein Attest ab dem ersten Tag verlangt, hängt davon ab, ob es sich um eine Verhaltensanordnung für mehrere Arbeitnehmer oder um einen konkreten Einzelfall handelt.
Ordnet der Arbeitgeber die Vorlage des Attests für eine Gruppe von Arbeitnehmern an, muss der Betriebsrat nach § 87 I Nr.1 BetrVG beteiligt werden, weil es sich dann um eine Frage der Ordnung des Betriebs und des Verhaltens der Arbeitnehmer im Betrieb handelt. (3 TaBV 2149/11)
Solange das Verlangen des Arbeitnehmers dagegen nur einzelne Arbeitnehmer betrifft, hat die Anordnung keinen Kollektivbezug zum Unternehmen und betrifft nur das Verhältnis zwischen dem Arbeitgeber und dem jeweiligen Arbeitnehmer. In diesem Fall muss auch der Betriebsrat nicht beteiligt werden. (LAG Nürnberg, 07.03.2012, 2 TaBV 60/10) Quelle: Kanzlei Hesselbach

Sorry, aber das ist absoluter Mumpitz:

*Auch wenn es nur einen betrifft, ist ein BR fast immer in der Mitbestimmung.
Maßgebend ist hier, dass es in der Regel auch einen anderen betreffen könnte.*

Solange es nur einen AN betrifft, kann kein BR der Welt ein MBR ableiten, weil es evtl. auch noch einen anderen MA betreffen KÖNNTE.

Und solange es nur einen MA betrifft, kann der AG das anordnen, der BR hat keinerlei Mitbestimmungsrecht und der AG muss es nicht einmal begründen. So einfach ist das!

BAG, Urteil vom 14. 11. 2012 – 5 AZR 886/11
http://lexetius.com/2012,6446

Hi, habt ihr bei einen Tarifvertrag? Wenn ja dann solltet ihr mal schauen ob darüber noch was eindeutiges geregelt ist.

Bei uns z.B. (Metall und Elektroindustrie) ist folgendes über Tarifvertrag geregelt:

Ab dem 3. Jahr der Betriebs- oder Unternehmenszugehörigkeit kann eine frühere Vorlage
der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nur im Einzelfall aus begründetem Anlass und nach
Vereinbarung mit dem Betriebsrat verlangt werden.
Im Nichteinigungsfall kann gem. § 23 Abschn. D verfahren werden usw....

Zitat (nicoline):
"Solange es nur einen AN betrifft, kann kein BR der Welt ein MBR ableiten, weil es evtl. auch noch einen anderen MA betreffen KÖNNTE."

Nicht ganz richtig... Wenn der Arbeitgeber Kriterien festlegt unter denen er die Vorlage der AUB schon früher verlangt, dann unterliegen diese der Mitbestimmung unabhängig davon, wie viele Arbeitnehmer tatsächlich betroffen sind. Grundsätzlich auch schon bevor der erste Betroffene existiert.

Zitat (Pjöööng)
"Nicht ganz richtig.........."
Bist du glücklich, verschönert es dein Wochenende, dass du wieder etwas zum Richtigstellen gefunden hast?

Jedenfalls ich kann aus meiner Antwort lesen, dass ich nicht davon ausgegangen bin, dass die von dir benannten Sachverhalte gemeint sein könnten. Meine Antwort bezog sich auf die Anordnung bei einem einzigen MA.
Und ja, das was du geschrieben hast, ist mir bekannt!

Dann hast Du also absichtlich eine falsche Antwiort geschrieben?

Dann Beweis Mal einen Arbeitgeber dass er bestimmte Kriterien hat um eine AU frueher zu verlangen. Ich sag ja Pjooong Theorie 2 Praxis setzen 6!
Trotzdem schönes Wochenende! :-)

Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen
der Dumme weiß alles besser.
Sokrates

ich weiß wozu ich dich zähle.

Zitat (Moreno):
"Dann Beweis Mal einen Arbeitgeber dass er bestimmte Kriterien hat um eine AU frueher zu verlangen."

Wieso "beweisen"? Das wird er Dir in aller Regel freiwillig sagen, Du musst nur (richtig) fragen.

@McGyver
Schaue was @Bainaiken und @Pjöööng dazu geschrieben haben und du bist auf dem richtigem Weg.

Ich denke, so, wie es moreno und Pjöööng beschreiben trifft es am ehesten den Kern der Sache. Der AG hat das Recht im Einzelfall eine AU früher als an den im EntFG genannten Zeitpunkt einzufordern, auch ohne Mitrbestimmung des BR im Sinne §87, wenn er dies aus best. Gründen für notwendig erachtet.

Allerdings kommt er an der Mitbestimmung des BR nicht vorbei, wenn er dies als allgemein verbindliche Regel im Betrieb einführen möchte, da eine solche Maßnahme das Ordnungsverhalten der MA berührt und das ist eben mitbestimmungspflichtig.

Zu beachten ist allerdings ob es zu diesem Punkt eventuell abweichende Regelungen in TV'n oder MTV'n gibt!!

Hier noch ein Link zu einem anderen Urteil als das bereits genannte des LAG Berlin-Brandenburg indem der ganze Sachverhalt recht gut verständlich erklärt ist

http://www.meyer-koering.de/de/meldungen/mitbestimmungsrechte-des-betriebsrats-bei-der-pflicht-zur-vorlage-einer-au-bescheinigung-am-ersten-krankheitstag-26-09-2013.1906/