Anspruch von Ersatzmitgliedern auf Betriebsrats-Seminare

Question

Hallo und frohes neues!
Unser BR startet mit neuem mut ins neue jahr, deshalb haben wir in der gestrigen sitzung  endlich beschlossen wer, wann an dem BR1-Seminar teilnehmen wird.
Um Beschlussfähig zusein mussten wir auf eines unserer Ersatzmitglieder zurückgreifen (was wir öfter tun müssen, da wir in einem 3-Schicht-Betrieb beschäftigt sind).
Hier stellte sich nun die frage ob es gerechtfertigt ist die beiden ersten unserer ErsatzMitglieder auch an Seminaren teilnehmen zulassen.

Die Geschäftsleitung ist so oder so nicht begeistert über die Seminarfahrerei, also können wir vor der GL die Ersatzmitglieder-Seminare rechtlich verteidigen?

H.M · Answer

Hallo moin moin und ebenfalls ein frohes neues !!

Also wir machen es bei uns so, das immer die ersten beiden Ersatzmitglieder die Schulung mitmachen.
Wir sind ein 11er Gremium und die Erfahrung der letzten Jahre hat gezeigt, dass die ersten beiden Ersatzmitglieder fast ständig an Sitzungen teilnehmen.
Da ihr wie erwähnt im 3 Schicht- Betrieb arbeitet, wird es bei euch nicht anders sein und deshalb macht es Sinn die beiden ersten Ersatzmitglieder zu schulen.

MFG

H.M

Bergmann · Answer

Hallo ,
ohne euch die neue Mut rauben zu wollen , verzettelt euch nicht !
Die Gründe für die Ladung von Ersatzmitglieder sind in der Verhinderung der BRM zu sehen-z.B.:krank,Seminarbesuch,Urlaub,Dienstreise etc. Keine Ladung erfolgt bei unabkommlichkeit im Betrieb,Nichtteilnahme BR-Sitzung wegen Schichtdienst (ausschlafen,ArbZG) etc. D.h. nicht jedes Fehlen eines BRM rechtfertigt die Ladung eines Ersatzmitgliedes !
 Um als Ersatzmitglied an Seminaren teilnehmen zu können, müssen diese mindestens in einen zusammenhängenden Zeitraum an ein Viertel der Sitzungen teilgenommen haben.BAG vom 14.12.1994 7 ABR 31/94

Fayence · Answer

ilo,

möchte die Anmerkung von Bergmann unterstreichen! 

Wenn Ihr diese Schulung vor einem Arbeitsgericht durchsetzen wolltet, würde ein Richter als allererstes prüfen, ob der Beschluss korrekt zustande gekommen ist. Und da habe ich meine grössten Zweifel!

Wenn Du 10916 in´s Suchfenster eingibst, findest Du einen Thread mit den entsprechenden Hinweisen.

P.S.
Bergmann, das ArbZG kommt nicht zum Tragen. Dachte ich auch lange Zeit, aber dem ist nicht so.

H.M · Answer

Tach noch mal,

Wenn es zutrifft was Bergmann und Fayence schreiben,
Wie soll ich denn im Bassiskomentar von " Klebe/Ratayczak/Hellmann/Spoo"
13.Auflage den §29 Einberufung von Sitzungen Satz (2) verstehen:
"Kann ein Mitglied des Betriebsrates, der Jugend-und Ausbildungsvertretung an der Sitzung nicht teilnehmen, so soll es dies unter Angabe der Gründe unverzüglich dem Vorsitzenden mitteilen. Der Vorsitzende hat für ein verhindertes Betriebsratsmitglied oder für einen verhinderten Jugend-und Ausbildungsvertreter das Ersatzmitglied zu laden"

MFG

H.M

peters · Answer

H.M.

das widerspricht dem zuvor Gesagten doch nicht. Natürlich muss das BR-Mitglied (oder Ersatzmitglied) mitteilen, wenn es nicht zu einer Sitzung kommen kann. Unter Angabe von Gründen. Ob diese Gründe aber als wirksamer Verhinderungsgrund gelten können, ist damit nicht gesagt.

packer · Answer

Klebe/Ratayczak/Hellmann/Spoo haben das richtig gemeldet, es fehlt nur die definition von "kann an der sitzung nicht teilnehmen" oder "verhindert§... alles in allem sehr schwammdummselig formuliert...

H.M · Answer

Na gut, gebe euch recht mit dem "schwammdummselig" etc.
Aber das ist ja die Problematik, dass man für alle Fragen mindestens zwei unterschiedliche Antworten bekommt! 

Aber im großen und ganzen ist es doch so, um auf die eigentliche Frage zurückzukommen, wenn der BR beschließt das die ersten 2 Ersatzmitglieder zum Lehrgang fahren, dann ist dieser Beschluss seitens des AG doch nur gerichtlich anfechtbar wenn es hart auf hart kommt, oder?

H.M

Bergmann · Answer

@ H.M.,

alles ist Auslegungssache , wir hätten sonst viele arbeitslose Gerichte und Rechtsanwälte !

Stellen wir mal die Frage andersrum-wenn der AG den Beschluss des BR´s ,die ersten beiden Ersatzmitglieder zum Lehrgang zu schicken, kategorisch ablehnt-muss der BR den Beschluss dann vor Gericht durchdrücken ?

Würde er vor Gericht Bestand haben ?Schwer,schwer!

paula · Answer

@H.M.

in der Praxis läuft das doch anders. Wenn der AG das nicht möchte zahlt er für den betreffenden Zeitraum kein Gehalt und übernimmt auch nicht die Kosten für das Seminar.

packer · Answer

spekulatius nach weihnachten...

es kann durchaus sein, daß ein rechtlicher anspruch durch die rechtsprechung besteht auch eure ersatzmitglieder auf einen lehrgang zu entsenden. hier würde ich einmal beim BAG forschen und analog eure situation überprüfen. sollte es offensichtlich sein, daß eure ersatzmitglieder schulungsberechtigt sind, würde ich es dem AG auf dem nächsten monatsgespräch unterbreiten. legt euch alternativ eine taktik zurecht, in der die BR aus der dritten schicht mit eingebunden werden und macht ihm damit die nachteile klar für ihn. es sollte wie immer auf eine "win win-situation" herauslaufen. ist er uneinsichtig und ihr habt berechtigte annahme, daß die ersatzler schulungsrecht haben, so bleibt euch immer noch die prüfung durch einen Rechtsanwalt, den der AG bezahlen muß... 

alternativ kann auch der ersatz BR einfach auf schulung fahren und die ihn vertretende gewerkschaft klagt dann vorm ArbG die anfallenden kosten ein, die sie in vorleistung gewährt hat. hier wird sie natürlich im vorfeld auch prüfen, ob überhaupt ein begründeter anspruch besteht.

gruß,
packer