BetrVG für alternative AN-Vertretung

Nein - kannst du nicht. Ihr seid eben kein BR und ich würde deine Amtszeit dazu nutzen, die Wahl eines BR nach den gesetzlichen Vorschriften in die Wege zu leiten.

Hallo Kratzbürste,

vielen Dank für die flotte Antwort :)
Das war zwar nicht was ich hören wollte, aber das habe ich mir eigentlich auch schon so gedacht. Da ich aber im Unklaren war, wollte ich mal eine unabhängige Meinung hören.
Auch zum Thema BR bin ich der selben Auffassung und sehe unser Modell eher als Vorstufe an. Wir werden sehen was die Zukunft bringt.

MfG

bei soviel Arbeit, die da rein gesteckt wurde, hat man genau weswegen nicht gleich einen "richtigen" BR gegründet ?

Für mich ein võlliger Quark was für eine rechtliche Wirkung soll so ein Alternatives Modell haben wenn z.B. ein Arbeitnehmer entlassen werden soll? Wählt einen Betriebsrat und gut ist!

Für mich ein võlliger Quark was für eine rechtliche Wirkung soll so ein Alternatives Modell haben wenn z.B. ein Arbeitnehmer entlassen werden soll? Wählt einen Betriebsrat und gut ist!

@celestro: Es wurde im Vorfeld durch eine Abstimmung der Belegschaft mit knapper Mehrheit so entschieden. Für mich persönlich auch nicht nachvollziehbar, aber so ist die Situation halt jetzt.

@Moreno: völliger Quark^^ da musste ich schmunzeln, weil eigentlich hast Du ja Recht. Andererseits haben wir bei Entlassungen durch unseren Vertrag meines Wissens nach die gleichen Möglichkeiten wie ein BR: Widerspruch z.B. bei Missachtung der Sozialauswahl, Anmelden von Bedenken mit folgender Beratung, wir haben das Recht eine Einigungsstelle zu schaffen oder das Schiedsgericht einzuschalten.
Soweit so gut, aber mir ist z.B. aufgefallen, daß ein BR Möglichkeiten zur Verhinderung einer Einstellung hat, zum Schutz der Stammbelegschaft .. dieser Punkt wurde bei unserem Vertrag völlig ausser Acht gelassen ... und das ist nur ein Beispiel.

Ergo .. so völliger Quark ist das Ganze nicht, vielleicht eher saure Milch ;)

Beste Grüsse und danke für Eure Meinung

Das ist doch vollkommen logisch, dass ihr nicht die gleichen Möglichkeiten habt wie ein "echter" BR - wäre ja auch absurd...
Von einem Modell wie ihr das durchzieht habe ich übrigens noch nie gehört und mir erschließt sich einfach nicht der Sinn dahinter (klar, für die Chefetage schon...)
Ich kann auch gar nicht verstehen, warum man die Belegschaft über sowas abstimmen lässt... aber: shit happens.
Jetzt müsst ihr halt mit den Konsequenzen leben, oder doch - wie Kratzbürste schon vorschlägt: die Amtszeit nutzen und einen richtigen BR schaffen!

Macht nur für den Arbeitgeber Sinn. Spart sich das Geld für die Seminare und wenn’s Zuviel wird mit dem Alternativen Modell, dann weg damit.

Vereinbarung hin oder her mit dem Arbeitgeber, Versuch mal eine Einigungstelle einzurichten wird nicht klappen. Bei Kündigungschutzklagen hat eure Stellungnahme auch keine Bedeutung. Eure Vertretung ist leider nicht mehr als ein Globuli für Arbeitnehmer. Lasst euch von eurer zuständigen Gewerkschaft beraten und gründet einen richtigen Betriebsrat.
Mal sehen wann Arbeitgeber auf die Idee kommen Alternative Tarifverträge zu machen.

Globuli für AN sehr gut geschrieben!
Kann ja sein, dass so ein Alternativmodell ne Weile gut läuft aber dann versucht mal z.B. einen Sozialplan zu erzwingen. dann wird dem AG schnell einfallen, dass ihr kein Betriebsrat seid! ....Also doch nur Quark :-)

Der Arbeitgeber hat doch bestimmt erzählt ein Betriebsrat gefährdet die Zukunft der Firma. Obwohl durch einen br noch nie eine Firma pleite ging.
Es werden wahrscheinlich noch einige Beispiele kommen was mit so einer Vertretung nicht geht.

Schaut doch mal einfach auf die Seminar Seite von waf, dann seht was alles dahinter steckt. Ich meine damit deine anderen Kollegen der Vertretung, den anscheinend hast du ja schon Zweifel ob das richtige ist.

Aaaalso...rein rechtlich existiert Ihr gar nicht. Alles was Ihr habt kann einseitig vom AG widerrufen werden. Und wenn ich da alternatives Modell lese krümmen sich meine Fussnägel. Genau wie bei der Abstimmung.
Wenn die Gründung eines BR erfolgt nach den Vorgaben des BetrVG mit Stützunterschriften Wahlvorstand dann wird es einen geben. Punktum. Das gabs doch schon mal bei SAP meine ich.......
Die haben aber gemerkt was ein BR wert ist als die Kurve nach unten ging.....

Und bestes Argument: Überall wo in der Mitbestimmung steht: Der BR kann/hat/soll/ist etc.

Dann gilt das für den Betriebsrat. Und für nix und niemand sonst!

Hey....mein Langzeitgedächtnis funtioniert :-)
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/netzwirtschaft/sap-mitarbeiter-setzen-sap-betriebsrat-gerichtlich-durch-1306599.html

Weniger als 90% waren dafür....aber sie haben einen...

Hallo in die Runde.
Nicht das hier ein falscher Eindruck entsteht, da ich seit längerem nicht geantwortet habe.
Es ist nicht meine Absicht, mich aus der Unterhaltung zurückzuziehen, sondern ich hatte schlichtweg nicht die nötige Zeit dafür.
Nochmals Danke für Euer Feedback und Eure Meinung.

@RoterFaden: Nachdem von Betriebsratten der Link zum faz Artikel über den SAP Betriebsrat gepostet wurde, habe ich zu dem Thema und dann auch zu alternativen MA-Vertretungen noch weitere interessante Beiträge im Netz gefunden.
So selten ist so ein Modell wie unseres scheinbar garnicht mehr .. häufig in "hippen" StartUps zu finden .. oftmals initiiert durch die GF selbst, mit der Begründung, das BetrVG sei nicht zeitgerecht und zu umständlich, so daß es mehr Sinn macht, ein an die Unternehmensstruktur angepasstes eigenes Modell zu entwickeln. Mitbestimmung wird dabei nicht verteufelt, sondern als wichtig und wertvoll kommuniziert.
Das hört sich für die AN ohne Vorkenntnisse über das umfangreiche Arbeitsfeld eines richtigen BR's auch sehr einleuchtend und vernünftig an.
Bei uns lief das auch ähnlich ab, wobei die Initialzündung von ein paar MA ausging die bereits eine Betriebsversammlung anberaumt hatten. Daraufhin folgte die Initiative der GF mit Unterstützung der Teamleiter. Hätte ich zu dem Zeitpunkt schon meinen heutigen Wissensstand gehabt, hätte ich natürlich darauf hingewiesen, dass die Behinderung einer BR Wahl ein Straftatbestand ist und jeder Beteiligte zu Geld- oder Freiheitsstrafe verurteilt werden könnte. Dann wäre das Ganze bestimmt anders verlaufen ... vielleicht wäre ich aber dann auch mitlerweile nicht mehr in der Firma angestellt.
Die Abstimmung ob Betriebsrat oder eigenes Modell fand vor dem Datum der Betriebsversammlung statt und wurde öffentlich, d.h. per Handzeichen durchgeführt .. dementsprechend fiel das Ergebniss aus.
In meiner Abteilung haben übrigens alle (bis auf die Teamleitung) für den BR gestimmt.

@Köpernicker: Du liegst mit deinen Annahmen komplett im grünen Bereich. Die Stellungnahme zur Kündigung wurde einem gekündigten AN natürlich nicht ausgehändigt, weil es nicht explizit in unserem Vertrag verankert ist. Seminare sind möglich, aber mit begrenztem Budget, welches nicht unbedingt üppig ist.
... und wie Du schon sagst: umso mehr ich mich informiere, fällt mir immer wieder auf, dass wir nicht die Möglichkeiten und Durchsetzungskraft eines BR besitzen.

@Betriebsratten: Ich will hoffen dass es ganz so einfach nicht ist. Der Rahmenvertrag enthält einen Paragrafen zum 'Inkrafttreten des Vertrags' und definiert in einem Paragrafen das 'Vertragsende', welches nur durch eine Betriebsratswahl zustande kommt.

Kann natürlich sein, dass das alles leicht auszuhebeln ist ... ich bin ja kein Jurist, von daher würde mich Eure Meinung dazu interessieren.

Dennoch ... es ist nicht alles schlecht, was das Modell hergibt, denn vorher gab's schliesslich garkeine AN-Vertretung.(Globuli für AN finde ich übrigens auch sehr passend ;). Wir haben auch schon einiges bewirken können und die GF zeigt sich auch verhandlungsbereit ... zumindest bisher.

... und natürlich bin ich wie bereits erwähnt, auch der Meinung dass ein Betriebsrat die bessere Lösung wäre, aber dazu muss auch die Belegschaft oder zumindest ein spürbarer Teil dieser Ansicht sein. Das wird aber erst passieren, wenn die Belegschaft mit uns als AN-Vertretung unzufrieden ist oder die GF nicht mehr mitspielt. Bisher scheinen wir unseren Job ganz gut zu machen, was seltsamerweise Teil des Problems ist.


Hier noch ein paar interessante Links zum Thema:
http://blog.betriebsrat.de/betriebsrat/warum-arbeitnehmer-keine-kulturraete-brauchen/

https://digitalpresent.tagesspiegel.de/feel-good-manager-statt-betriebsrat

https://www.gruenderszene.de/allgemein/goodgame-studios-betriebsrat-mitabeitervertretung

https://www.mopo.de/hamburg/goodgame-skandal-mitarbeiter-stimmen-gegen-betriebsrat-23420086

Vielen Dank für Euer Interesse ;)

Beste Grüße,
ein 'Vertrauter'

Das Problem wenn’s unbequem für den Ag wird, werdet ihr merken wie schnell die Vertretung aufgelöst wird. Mit fadenscheinigen Begründungen
Ihr braucht nicht mehr als 3 Mitarbeiter oder eine Gw um eine Betriebsratswahl zu machen. Wer dann nicht Wählt hat Pech. Der Wahlvorstand und Personen die sich zu Wahl aufstellen haben erhöhten Kündigungsschutz.

Ein Tipp noch, falls du in einer Gw Mitglied bist. Nutze doch mal denn Rechtsschutz von denen und lass klären wie weit eure rechte gehen.

Zitat (Vertrauter):
"Wir haben einen eigenen Rahmenvertrag mit einem Anwalt für Arbeitsrecht erstellt, der auch bereits Erfahrung mit solchen Alternativmodellen hatte."

"Rahmen"vertrag? Ein Rahmenvertrag ist doch eine Hülle die in der Regel selber noch keinerlei Verpflichtungen beinhaltet, sondern erst durch die später abzuschließenden Einzelverträge konkretisiert wird. Habt Ihr denn auch noch einen Einzelvertrag abgeschlossen?

Und wer sind denn die Vertragspartner? Arbeitgeber und jeder einzelne Arbeitnehmer?

@Pjöööng
Rahmenvertrag ist dann vielleicht die falsche Bezeichnung .. habe das so angenommen, weil der Vertrag in meinem Verständniss, unsere Rahmenbedingen festlegt.

Zweite Frage: Ja tatsächlich ist es so.

Vertrag zur Bildung einer AN-Vertretung
zwischen
XXX GmbH
(nachfolgend Arbeitgeber genannt)
und
den Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen der XXX GmbH

@Köpernicker
Die Bedingungen und wie eine BR-Wahl vorzubereiten und durchzuführen ist, sowie der in dem Zusammenhang bestehende Kündigungsschutz etc. sind mir bekannt. Trotzdem danke :)
Ich selbst und die aktuellen Mitglieder unseres Rates haben übrigens den selben Kündigungsschutz wie Mitglieder eines Betriebsrats. (während Amtszeit plus 12 Monate).
In einer GW bin ich nicht .. allerdings bin ich selbst Rechtschutzversichert (auch Arbeitsrecht) .. vielleicht kann ich auf dem Weg den Vertrag mal gegenchecken lassen.

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Um nochmal auf meine eigentliche Frage zum BetrVG zurückzukommen.

Bin grade auf dieser Seite
https://www.fachanwalt.de/ratgeber/was-ist-in-der-personalakte-enthalten-und-wie-kann-ich-sie-einsehen
über folgendes gestolpert:

Recht auf Einsicht in Personalakte?
Dass der Arbeitnehmer gegenüber dem Arbeitgeber einen Anspruch auf Einsicht ist seine Personalakte hat, ergibt sich aus der Regelung von § 83 BetrVG. Er muss hierzu bei seinem Arbeitgeber die Einsicht in seine Personalakte beantragen. Normalerweise ist hierfür die Personalabteilung zuständig. Der Arbeitgeber darf ihm dieses Recht nicht versagen. Der Arbeitnehmer braucht seinen Antrag auf Einsichtnahme nicht zu begründen. Der Arbeitgeber kann ihm dabei die Einsicht auf dem Betriebsgelände ermöglichen. Er braucht dem Mitarbeiter nicht die Personalakte mit nach Hause zu geben.
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So, ... hat der Arbeitnehmer dieses Recht nur, wenn es einen Betriebsrat gibt oder hat er dieses Recht grundsätzlich?

Sollte er das Recht grundsätzlich besitzen, würde das für mich bedeuten, dass ich mich in bestimmten Punkten, doch auf's BetrVG stützen kann, auch wenn dieser Punkt nicht explizit in unserem Vertrag geregelt ist.

"Vertrauter", ich kann mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen wie ein Arbeitgeber solch einen Vertrag handhaben will. Wenn der Vertrag zwischen "Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen der XXX GmbH" und der XXX GmbH geschlossen wurde, hat dann jeder einzelne Arbeitnehmer unterschrieben? Unterschreiben ihn auch Neueinstellungen? Was passiert wenn sich ein AN weigert diesen Vertrag zu unterschreiben?

Ja, der § 83 ist unabhängig von der Existenz eines Betriebsrates. wie eigentlich alle Paragraphen im BetrVG die Arbeitnehmerrechte regeln. Allerdings wirst Du als Vorsutzender eines Betriebsratsverhinderungsgremiums Dich nicht auf irgendwelche Rechte des Betriebsrates berufen können, weil Du eben kein Betriebsrat bist (Dein Amt sogar dem BetrVG widerspricht, schau einfach mal in § 3 BetrVG)

Hey Pjööng, zuerstmal vielen Dank für die Antwort bez. §83, denn das war wirklich der Grund wieso ich überhaupt die Frage ans Forum gestellt hatte. Das bisher auch niemand Deiner Aussage widersprochen hat, spricht für ihre Richtigkeit ;) Das war auch meine Annahme.

Zu Deiner Frage bez. des Vertrags: Im Vertrag steht natürlich, dass die AN durch uns als Gremium vertreten werden. Im Vertrag steht unsere Wahlordnung, an der meiner Meinung nach auch nichts auszusetzen ist. Es gab ca.15 Kandidaten, die mehrere Wochen bekannt waren und sich in einem Rundschreiben kurz vorstellen und Ihre Ziele kommunizieren konnten Wir sind anonym und demokratisch gewählt worden. Die 5 gewählten haben den Vertrag mit dem Anwalt über einen längeren Zeitraum ausgearbeitet. Der Vertrag wurde der GF vorgelegt und in einigen wenigen Punkten nachverhandelt. Alle Punkte zur Mitbestimmung wurden wie vorgelegt aktzepiert. Wir haben den Vertrag dann quasi im Namen der AN unterschrieben und darufhin die konstituirende erste Sitzung abgehalten und da den Vorsitzenden und Stellvertreter gewählt.

Ich denke was das betrifft, ist da nicht viel Unterschied zu einem BR. Wenn in einem Unternehmen ein Betriebsrat gebildet wurde, handelt der ja auch im Namen der Belegschaft und Neueinstellungen sind darin inbegriffen.

Den Ablauf unserer Sitzungen habe ich dann analog zu den Vorgaben für BR implementiert, sprich Tagesordnung, Anwesenheitsliste, Protokoll, Beschlüsse durch Abstimmung. Vereinbarungen mit der GF müssen anstelle von Betriebsvereinbarungen durch Gesamtzusage durch die GF erfolgen.

Der Vertrag sagt des weiteren aus, dass sämtliche Gesamtzusagen erst erlöschen, wenn ein BR gebildet wurde und im Amt ist.

Natürlich sind wir kein Betriebsrat, aber ich denke dafür dass wir eine selbstgeschaffene Alternative sind, sind wir im Großen und Ganzen garnicht so schlecht aufgestellt.

... und sollte sich bei Verhandlungen mit der GF herausstellen, dass wir im Vergleich zu einem BR im Nachteil sind, sage ich das auch und gebe zu Bedenken, dass die AN jederzeit einen BR gründen könnten. Das ist ein ganz guter Hebel, um auch in nicht klar definierten Punkten verhandeln zu können.

Tatsächlich hat die alternative Mitarbeitervertretung keine gesetzliche, sondern eine moralische Verankerung. Ich verstehe die Vorbehalte, aber wo kommen wir hin wenn sich Arbeitnehmer und Arbeitgeber nicht mehr vertrauen? Bei uns im Betrieb funktioniert das jedenfalls gut. Meine Erfahrungen dazu habe ich veröffentlicht. Ich freue mich auf zahlreiche Nachahmer... :-)