Betriebsbedingte Kündigung,wie soll der BR entscheiden??

schwer verständlich,

Nach Deinem Schreiben liegt hier doch eher ein Aufhebungsvertrag vor, der vom Anwalt der Kollegin formuliert wurde. Wenn der AG daraus eine "Betriebsbedingte" macht und eventuell noch eine Abfindung zahlt, ist das doch eher ein Entgegenkommen.

Hi, bei einem Abwicklungsvertrag,muss immer eine Betriebsbedingte Kündigung vorausgehen,das ist eines der Probleme. Im Abwicklungsvertrag wird unter anderem auch die Abfindung festgelegt.

Hallo DocPille, ich habe bei Deiner Frage ein Verständnisproblem. So weiß ich nicht, wie Ihr darauf kommt, dass es sich um eine Betriebsbedingte Kündigung handelt.

Diese wird dann ausgesprochen, wenn z.B. ein Arbeitsplatz wegfällt. Beschrieben werden von Dir aber Gründe im Rahmen einer außerordentlichen Kündigung. Besteht bei Euch im Betrieb z.B. eine klare Regelung, dass private Telefonate nicht auf Geschäftskosten geführt werden dürfen, hat Eure Kollegin einen klaren Verstoss begangen, welcher eine solche Kündigung rechtfertigt. Solche Fälle sieht auch ein Arbeitsgericht äußerst streng. Da hat sie sich, wegen ein paar Euro, schlicht weg und einfach ziemlich dumm verhalten.

Mit dem Abwicklungsvertrag dürfte wohl eher ein Aufhebungsvertrag gemeint sein. Es ist völliger Quatsch, dass einem solchen Vertrag eine betriebsbedingte Kündigung vorausgehen muss. Ein Aufhebungsvertrag wird im BEIDERSEITIGEM EINVERSTÄNDNIS geschlossen, d.h. sowohl AG als auch AN haben sich gemeinsam auf z.B. die monitäre Ausstattung und Zeitpunkt der Wirksamkeit geeinigt.

Also, was habt Ihr denn jetzt wirklich auf dem Tisch liegen?

Hi Fayence,

der AG hätte damals fristlos kündigen können,hat aber nur eine Abmahnung erteilt.Bei uns gibt es eine klare anweisung über das privat telefonieren. Es sind ja nicht nur die paar Euro,es ist ja erstens die Arbeitszeit die durch das telefonieren entfällt. Es gibt einen Abwicklungsvertrag,Kündigungsschutzgesetz.

Siehe auch www.bundessozialgericht.de

Es ist kein Quatsch wie du schreibst,deswegen haben wir ja die Schwierigkeiten den Fall richtig zu behandeln.

Frist läuft am Donnerstag ab , deshalb 1. dringenst Anhörung der Mitarbeiterin machen , sowie betriebl. Sachverhalte ( priv. telef. im Betrieb ,.. ) und betriebsverfassungsr. Kündigungsmodalitäten klären ( Gewerkschaft kontaktieren ! ) , 2. ein BR stimmt grundsätzlich nie !!! einer Kündigung zu , also Nichtzustimmung beschliessen und Widerspruch einlegen . Falls Ihr der Meinung seid , dass die Kollegin nicht mehr tragbar ist , könnt Ihr immer noch nur einen allgemein gehaltenen Widerspruch schreiben , ansonsten so differenziert wie möglich . Setzt eine außerordentliche BR-Sitzung nur zu diesem Thema an , da könnt Ihr alles so weit wie möglich abklären ( falls ihr erst Donnerstag wieder tagt ) . Fristversäumnis ist für einen BR unentschuldbar , ebenso Kündigungszustimmung !!

Hallo DocPille, nehme mein "Quatsch" zurück. Mir war der Unterschied zwischen Abwicklungs- und Aufhebungsvertrag nicht bekannt, da das Ergebnis in beiden Fällen das Gleiche ist. Sprich der AN verzichtet mit der Annahme auf dass Einreichen einer Kündigungsschutzklage. Also wieder etwas dazu gelernt!

Als BR hätte ich in diesem Fall kein Problem damit, mich einer Meinungsäußerung zu enthalten. Wenn ein AN so dumm ist, auf ein korrektes Angebot seitens des AG einzugehen -sprich Telefonkostenerstattung und Entfernung der Abmahnung- ist nicht mehr zu helfen! Liest sich für mich so, dass Eure Kollegin etwas Honig aus der Situation saugen möchte.

Zustimmen würde ich aber auf keinen Fall, gehört sich nicht!

So wie "DocPille" den Abwicklungsvertrag beschreibt wird die Kollegin - sollte Sie in die Arbeitslosigkeit gleiten - massive Probleme bzgl. einer Sperrzeit bekommen, da es sich im Prinzip sehr wohl um einen unechten Abwicklungsvertrag handeln dürfte. Hoffentlich sind die Beteiligten gut "beraten" - ob mit oder ohne Gewerkschaft!

Klar will die Kollegin noch rausholen was rauszuholen geht. Aber einer Meinungsäusserung zu enthalten,käme einer Zustimmung gleich.

Zu Kölner:sie wird wohl sperre bekommen,und dann?? geht sie trotz Abwicklungsvertrag zum Arbeitsgericht,Kündigungsschutzklage. Deswegen haben wir letzten Donnerstag diesen Fall ausgiebig diskutiert,

Wir haben dem AG unser Bedenken übermittelt,die einzige Möglichkeit die wir hatten.Da er die Kündigungsfrist nicht einhält,kann es zur Klage kommen.

Er sollte diese Kündigung in eine fristgerechte umwandeln.

Hallo DocPille, meinte mit "Zustimmung" die schriftliche Form. Die schliesst sich für mich generell aus.

Aufgrund Deiner bisherigen Hintergrundinformationen, bleibt meine Einstellung zu diesem Fall jedoch gleich. Die Kollegin weiß sich doch anscheinend ganz gut zu helfen, sonst hätte sie nicht schon einen Anwalt mit der Wahrnehmung ihrer Interessen beauftragt.

Tut mir leid, mir fehlt auch als BR für ein solches Verhalten jegliches Verständnis und bin da auch relativ leidenschaftslos. Zumal mir Informationen zu der Person und deren Lebensumstände fehlen.

Mich würde doch mal interessieren warum Betriebsräte so häufig die These vertreten, einer Kündigung dürfe man "gar nie niemals nicht" zustimmen.

Was ist denn dagegen einzuwenden wenn ein BR die gesamte Klaviatur beherrscht und auch anwendet?

Ramses II, das ist der gewerkschaftliche Ehrenkodex! - Naja: Und besser ist es allemal, wenn der/die die ein oder andere die Klaviatur, die er/sie nicht beherrscht, auch nicht spielt. Schuster bleib' bei Deinen Leisten!

Guten Morgen, ich bin der selben Meinung wie Ramses II,wenn die Kündigung in Ordnung warum dann nicht zustimmen.

Hallo Ramses II, in Deiner Frage liegt, zumindest für mich gesprochen, auch schon ein Teil der Antwort. Bin froh, dass ich zumindest das ein oder andere Stück BetrVG in C-Dur spielen kann. Und solange ich nicht das Gefühl habe, auch Disharmonien fehlerfrei spielen zu können, gehe ich diese Stücke nicht an.

Und lernen kann man doch nur durch Übung und zumindest in unserem Betrieb gehören z.B. verhaltensbedingte Kündigungen nicht zum Standard- BR-Repetoir. Dies dürfte auch auf viele andere Betriebe zutreffen.

Da das Gesetz, was den 102er betrifft, die Möglichkeit einräumt, eine Zustimmung schweigend auszudrücken, halte ich es für legitim, davon auch Gebrauch zu machen. Und auf diese Vorgehensweise haben wir uns auch im Gremium geeinigt. In diesem Sinne schliesse ich mich dem Schlusswort von Kölner an.

Als Letztes fällt mir dazu noch ein, dass auch in Schulungen immer wieder gelehrt wird, dass die schriftliche Zustimmung seitens des BR in einer arbeitsgerichtlichen Auseinandersetzung schwer wiegt. Vielleicht sind wir ja auch einfach nur feige!

Fayence,

die Möglichkeit durch Fristversäumnis die "Zustimmung schweigend auszudrücken" macht es dem BR ja leicht, sich vor einer klaren Stellungnahme zu drücken.

Wir hatten auch einmal den Fall dass das Gremium einer betriebsdbedingetn Kündigung "eigentlich" zustimmen wollte. Ich persönlich war dagegen, wenn ich auch die Beweggründe der Kollegen sehr gut verstehen konnte. Ich habe den Antrag gestellt, der Kündigung zu widersprechen und der Antrag bekam keine Mehrheit. Frage: "Was machen wir jetzt?" Antwort: "Wir können doch die Frist verstreichen lassen." Erwiderung: "Wie? Sind wir denn nicht in der Lage einen Beschluss zu fassen? Ich warte auf einen Antrag!" 5 Minuten Schweigen, dann kam der Antrag und wurde angenommen.

Obwohl der Antrag nicht meinen Wünschen entsprach hatte ich keine Probleme damit den Beschluß zu begründen (wobei mir die Formulierungen mindestens ebenso viel Arbeit gemacht haben wie bei den Widersprüchen) und ihn auch, wie ich es generell mache, dem betroffenen AN in Kopie zuzuleiten´, sowie ihn auch bei der nächsten Betriebsversammlung zu thematisieren.

Ein Betriebsrat muss auch Stellung nehmen können.

Ramses II, vielen Dank für Deine Antwort. Werde zumindest an meiner "Feigheit" arbeiten. Gruß Fayence

Aber eins, liebe Fay, lieber Ramses II, wundert mich ja dann doch: Eine Zustimmung zur Kündigung ist im § 102 BetrVG gar nicht vorgesehen...

Kölner,

klaro, kann man leicht überlesen (ist ja schliesslich ein langer Paragraph):

"§ 102 Mitbestimmung bei Kündigungen

(1) Der Betriebsrat ist vor jeder Kündigung zu hören. Der Arbeitgeber hat ihm die Gründe für die Kündigung mitzuteilen. Eine ohne Anhörung des Betriebsrats ausgesprochene Kündigung ist unwirksam.

(2) Hat der Betriebsrat gegen eine ordentliche Kündigung Bedenken, so hat er diese unter Angabe der Gründe dem Arbeitgeber spätestens innerhalb einer Woche schriftlich mitzuteilen. Äußert er sich innerhalb dieser Frist nicht, gilt seine Zustimmung zur Kündigung als erteilt. (...)"

Wenn hier schon die ZustimmungsFIKTION gegeben ist, dann ergibt sich daraus zwingend dass die Zustimmung auch ausdrücklich gegeben werden kann. Mag sein dass das bei IG-Krawall Seminaren anders gesehen wird.

Komm, Ramses, das ist aber echt nicht fair! Es steht nicht drin, dass dem BR eine Zustimmung abgerungen werden soll. Und Dein "IG-Krawall", hör mal Ramses, über dieses Niveau sind wir beide doch wohl echt raus...diskutiere ernsthaft oder gar nicht!

Was heisst hier "abgerungen"? Dem BR wird doch eigentlich gar niemals nicht etwas "abgerungen". Die Ausübung der Mitbestimmung ist doch quasi freiwillig.

Außerdem deutet im § 102 nichts darauf hin dass die dort benannten Reaktionsmöglichkeiten des BR eine abschliessende Aufzählung sein soll. Der BR kann also offensichtlich auch auf andere Weise reagieren, z.B. den Namen des zu kündigenden AN mit lila Tinte auf einen lachsfarbenen Zettel schreiben, orientalische Duftkräuter darin einwickeln und dann unter Absingen schmutziger Lieder in ein Lagerfeuer werfen um welches der gesamte BR nackt herumtanzt. Rechtliche Folgen wären mit solch einem Verhalten aber nicht verbunden.

Das ist übrigens auch der Knackpunkt der "Zustimmung". An diese (egal ob ausdrücklich oder mittels Zustimmungsfiktion) ist keine rechtliche Folge geknüpft, diese gibt es nur im Falle des beachtlichen Widerspruches. Insofern stimmt dann auch dieses "Als Letztes fällt mir dazu noch ein, dass auch in Schulungen immer wieder gelehrt wird, dass die schriftliche Zustimmung seitens des BR in einer arbeitsgerichtlichen Auseinandersetzung schwer wiegt." nicht.