Vorgezogene BR-Wahlen - Zeitplan, Zeitpunkt, Einleitung

Zitat aus "Spielregeln für´s Forum"

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@MGODAU

Liest man den § 13 Abs.2 Nr.2. BetrVG steht geschrieben:
"Außerhalb dieser Zeit ist der Betriebsrat zu wählen, wenn die Gesamtzahl der Betriebsratsmitglieder nach Eintreten sämtlicher Ersatzmitglieder unter die vorgeschriebene Zahl der Betriebsratsmitglieder gesunken IST ..."

Diese Bedingung ist vor dem 1.7.2016 NICHT erfüllt; Ersatzmitglieder gibt es nicht?

Ein schon jetzt bestellter WV ist entsprechend nicht legitimiert, schon jetzt mit der Einleitung einer neuen BR-Wahl beginnen zu können und schon gar nicht kann ein neuer BR vor dem 1.7. gewählt werden!

Aber Euer BR könnte in der April Sitzung seinen Rücktritt beschließen und in dieser Sitzung auch den WV bestellen! Beide Punkte müssen in der fristgerechten Einladung zur Sitzung als TOP benannt sein.

Warum ist der WV nicht legitimiert? Bei den normalen Wahlen wählt man doch auch vor dem Ende drer Amtsperiode. Nur das der neu gewählte BR erst nach dem Ausscheiden der BR-Rätin im Amt sein kann.

Der BR bleibt ja auch mit einer Person weniger im Amt, bis ein neuer BR gewählt ist. Da gibt es keine Probleme.

"Warum ist der WV nicht legitimiert?"

Einen WV kann man nur einsetzen, wenn man einen legitimen Grund dafür hat. Wenn also die Zahl der BRM unter die Grenze rutscht, muß man neuwählen. Aber eben nicht Monate vorher. Auch wenn es vielleicht gut gemeint ist, aber "vorgezogene" Neuwahlen, weil man weiß, daß in 3 Monaten jemand ausscheidet, sind nicht vorgesehen.

Im Fitting habe ich dazu nichts gefunden, vermutlich weil ein späterer Wahltermin keinerlei Nachteile bringt.

Wenn man sich jetzt schon an den Buchstaben des Gesetzes hängen will, dann stellt man fest, dass im § 13 eben nicht steht, wann der WV zu bestellen ist, sondern wann zu wählen ist. Einig wäre ich damit, dass der Wahltag nicht vor dem Ausscheiden des 5ten Kollegen liegen darf. Dies ergibt sich meines Erachtens zwingend aus dem Gesetz.

Dass aber ein Wahlvorstand nicht bereits vom vollständigen Gremioum eingesetzt werden können sollte, das erscheint mir alles anderes als zwingend. Insofern hätte ich keine Bedenken gegen die frühzeitige Einsetzung des WV.

Ich bin da ganz bei Hoppel.

Da steht IST und nicht WIRD. Insofern muss das Ausscheiden abgewartet werden.

Im § 13 steht generell nichts zur Bestellung des Wahlvorstand, sonder im § 16. In den Fällen des § 13 Abs. 2 Nr. 1-3 soll laut aller mir bekannten gängigen Kommentierung der BR unverzüglich den WV bestellen.

Zitat (Tester):
"Da steht IST und nicht WIRD. Insofern muss das Ausscheiden abgewartet werden."

Da sind wir uns ja einig!


Zitat (tester):
"Im § 13 steht generell nichts zur Bestellung des Wahlvorstand, sonder im § 16. In den Fällen des § 13 Abs. 2 Nr. 1-3 soll laut aller mir bekannten gängigen Kommentierung der BR unverzüglich den WV bestellen."

Auch da sind wir uns einig!

@ Pjöööng:

Wenn wir uns da einig sind, kann man nicht zum deinem Schluss kommen:
"Dass aber ein Wahlvorstand nicht bereits vom vollständigen Gremioum eingesetzt werden können sollte, das erscheint mir alles anderes als zwingend. Insofern hätte ich keine Bedenken gegen die frühzeitige Einsetzung des WV."

Vor dem Ausscheiden sind die Voraussetzungen des §13 nicht erfüllt, also kann vor dem Ausscheiden auch keine (rechtskonforme) Bestellung eines WV erfolgen.

Vielleicht hätte ich zur besseren Klarheit schreiben sollen:
Im § 13 steht generell nichts zur Bestellung des Wahlvorstand, sondern im § 16. In den Fällen des § 13 Abs. 2 Nr. 1-3 soll laut aller mir bekannten gängigen Kommentierung "zum §16 BetrVG" der BR unverzüglich den WV bestellen.

Die Bestellung eines Wahlvorstands nach § 16 kann nur greifen, wenn ein Fall des § 13 eingetreten IST und nicht bereits, wenn man weiß, dass er eintreten WIRD.

Zitat (Tester):
"Wenn wir uns da einig sind, kann man nicht zum deinem Schluss kommen:"

Dann funktioniert Deine Logik anders als meine. Wieso ich zu dem Ergebnis komme, habe ich ja bereits dargelegt.


Zitat (Tester):
"Die Bestellung eines Wahlvorstands nach § 16 kann nur greifen, wenn ein Fall des § 13 eingetreten IST und nicht bereits, wenn man weiß, dass er eintreten WIRD."

Warum?

Zitat (Pjöööng):

"Warum?"

Bis zum 01.07.16 ist noch viel Zeit. Vielleicht ändert sich etwas an den Plänen und das vorgesehene Ausscheiden findet gar nicht statt. Und dann (wenn man eine Wahl eingeleitet hat) ? Abbrechen und alles war für die Katz ?

In der Frage heißt es nicht "plant uns zu verlassen", sondern "verlässt uns"!

@ Pjöööng

Bemüht man die ein oder andere Kommentierung steht da z.B.:

Richardi, § 13, RN 37: "Sobald die Voraussetzungen der Nr. 2 gegeben sind, ist durch den BR nach § 16 ein WV zu bestellen.
Kommt er dem nicht nach, so gilt §16 Abs.2 analog mit der Maßgabe, dass zwei Wochen nachdem der BR bei unverzüglichem Handeln den WV hätte bestellen müssen, entweder das Arbeitsgericht auf Antrag dreier wahlberechtigter AN oder einer im Betrieb vertretenen Gewerkschaft tätig werden kann, oder gem. § 16 Abs. 3 kann der GBR oder KBR einen Wahlvorstand bestellen.

§16, RN 8: "Die Bestellung des WV ist Pflicht des BR. Kommt er ihr nicht nach, so handelt es sich um eine grobe Pflichtverletzung, die eine Auflösung des BR nach §23 Abs.1 rechtfertigt; jedoch ist diese Sanktion wegen des ohnehin bevorstehenDen Endes der Amtsdauer im Regelfall ohne Bedeutung.
Lediglich bei der Notwendigkeit einer Neuwahl nach § 13 Abs.2 Nr. 1 bis 3 kann sie eine Rolle spielen, weil in diesem Fall der BR bis zum Ablauf der regelmäßigen Amtszeit so lange im Amt bleibt, bis das Wahlergebnis des neugewählten BR bekanntgegeben wird."

ErfK, § 13, RN 4: Der Tatbestand der Nr.2 setzt voraus, dass die Mitgliedschaft im BR endgültig erloschen ist.

Fitting schweigt sich im § 13 aus, aber unter § 16, RN 13 wird man fündig:
"Die Vorschrift gilt unmittelbar auch für die Fälle, in denen die Amtszeit des BR nach § 13 Abs.2 Nr.1-3 iVm. § 21 Satz 5 und § 22 vorzeitig abläuft. Da der Zeitpunkt des Ablaufs der Amtszeit in diesen Fällen nicht von vornherein feststeht, kann allerdings die Zehnwochenfrist nicht berechnet werden.
Der BR hat deshalb in diesen Fällen den WV unverzüglich, dh ohne schuldhaftes Zögern zu bestellen, NACHDEM ein die Neuwahl bedingender Tatbestand nach § 13 Abs. 2 Nr.1-3 eingetreten ist."

Da in den Fällen des Abs.2 Nr. 1-3 keine BRlose Zeit droht und das Gremium gem. § 22 BetrVG auch in Unterzahl agieren kann, bleibe ich bei meiner Meinung!
Einen gangbaren Ausweg aus diesem Dilemma hab ich ja bereits aufgezeigt ...

@Pjöööng

"Zitat (Tester):
"Die Bestellung eines Wahlvorstands nach § 16 kann nur greifen, wenn ein Fall des § 13 eingetreten IST und nicht bereits, wenn man weiß, dass er eintreten WIRD."

Warum?"

Weil §16 regelt das WIE und (zeitliche) WANN der Bestellung des Wahlvorstands.
Die Voraussetzung die vorliegen muss, damit ein Wahlvorstand bestellt werden muss, ist in § 13 festgeschrieben.

Also, erst muss § 13 erfüllt sein, um nach § 16 zu bestellen.

Das siehst du schon daran, dass du auch im Fall der regelmäßigen Betriebsratswahlen nicht ohne §13 i. V. m. § 21 zur Bestellung des Wahlvorstands kommst.

Im Falle der außerordentlichen Wahl nicht anders.

Ein Wahlvorstand ist nur bei einer Wahl zu bestellen. Wann zu wählen ist, sagt §13 und nicht §16.

Vor dem Ausscheiden ist der Tatbestand der eine Wahl auslöst nicht gegeben, also kann formell kein Wahlvorstand bestellt werden.

Woher weißt du überhaupt, dass in diesem Fall ein Wahl stattfinden muss und ein Wahlvorstand zu bestellen ist? Richtig, aus §13.
Dann halten wir uns doch bitte an den Wortlaut 'gesunken ist'. Partizip perfekt.

@MGODAU
Frühestmöglicher Zeitpunkt für den Beschluss des BR einen Wahlvorstand zu bestellen ist der Tag nach dem Tag des Ausscheidens.
Neben der Möglichkeit die Hoppel aufzeigte, dass der BR seinen Rücktritt beschließt, besteht ja auch die Möglichkeit, dass das einzelne BRM sein Amt niederlegt und zurücktritt. Oftmals praktiziert, wenn man Altersgrenzen erreicht und am Ende noch Urlaub hat oder bei Eigenkündigung mit verbundener Freistellung.

Zitat (Hoppel):
"Richardi, § 13, RN 37: ..."

Da sind wir uns absolut einig.


Zitat (Hoppel):
"§16, RN 8: ..."

Absolut einig.


Zitat (Hoppel):
"ErfK, § 13, RN 4: ..."

Auch hier volle Einigkeit!


Zitat (Hoppel/Fitting):
"Der BR hat deshalb in diesen Fällen den WV unverzüglich, dh ohne schuldhaftes Zögern zu bestellen, NACHDEM ein die Neuwahl bedingender Tatbestand nach § 13 Abs. 2 Nr.1-3 eingetreten ist.""

Auch wenn Juristen gewohnt sind, sehr präzise zu formulieren,ist doch das Ergebnis nicht immer absolut eindeutig zu interpretieren.
Du liest den Satz in etwa: "Erst hat das die Einleitung herbeiführende Ereignis tatsächlich zu geschehen und erst darauf hin hat der BR das Recht und die Pflicht einen Wahlvorstand zu bestellen."
Ich lese den Satz hingegen etwa so: "Der Wahlvorstand ist in diesen Fällen unverzüglich zu bestellen. (Da Unverzüglich häufig mit einer 14 Tagesfrist gleichgesetzt wird) muss der WV spätestens 14 Tage nach dem Ereignis bestellt sein."

Die Interpretationen sind beide semantisch völlig korrekt. Selbst wenn man eine der beiden Lesarten nicht gelten lassen will, haben wir es dann doch nur mit einer Kommentarmeinung zu tun, welche vor Gericht nicht unbedingt Bestand haben muss.

Insofern kann man meines Erachtens diesen Satz nur eindeutig dahingehend interpretieren, dass regelmäßig der WV 14 Tage nach dem Ausscheiden dieses Mitgliedes bestellt sein muss.

Ein eindeutiges Verbot, dass der WV nicht auch früher bestellt werden darf,vermag ich darin nicht zu erkennen. Ich sehe darin auch keine schützenswerten Rechte gefährdet. Generell sieht das BetrVG auch beim regelmäßigen Amtsende keinen frühestmöglichen Zeitpunkt vor, sondern lediglich ein "spätestens". Theoretisch könnte ein BR gleich im Anschluss an die Konstituierende einen WV bestellen ohne gegen das BetrVG zu verstoßen.

Und jetzt lass uns mal folgenden Fall "vor Gericht bringen":
5 -köpfiger BR, Ersatzmitglieder sind keine mehr vorhanden. Heute (nicht gestern! ;0)) ) gehen beim BRV drei gleichlautende Schreiben ein: "Hiermit lege ich mein Amt zum 30.06.2016 nieder! Unterschrift". Der BRV nimmt auf die TO der Sitzung am 11.04. "Bestellung Wahlvorstand". Es wird ein Wahlvorstand inclusive Ersatzmitglieder bestellt und dieser schreibt zum 01.07. Neuwahlen aus. Die Wahlen finden statt, ein neuer BR wird gewählt, das Wahlergebnis wird am 01.07 bekanntgegeben. Die Wahl wird angefochten, weil der WV zu früh bestellt wurde.
Bist Du Dir sicher, dass diese Wahl vom Gericht gekippt würde?


Tester, Dir fällt schon auf, dass im § 16 immer nur "spätestens" steht?

Und in §13 ist die Voraussetzung für die Wahlen beschrieben, nicht für die Bestellung des Wahlvorstandes.

@Pjöööng:

Interessant du bestellst also den Wahlvorstand ohne dass eine Wahl stattfinden muss. Dass das diese stattfinden muss, weißt du erst nach Eintritt des Ereignisses.

Pjöööng, dir fällt schon auf, dass wir bei §13 II Nr. 2 bei § 16 ohnehin ein Problem haben. Wenn du nicht mal nur spätestens, sondern auch Amtszeit lesen würdest... Sagst du mir, wann die Amtszeit endet im Fall des §13 II Nr. 2?

Richtig, sagt uns § 21 S. 5... Mit Bekanntgabe des Wahlergebnisses... Sagt du mir, wann 10 Wochen vor Bekanntgabe des Wahlergebnisses ist?
Das funktioniert nicht. Deswegen guckt man in die Kommentierung zu § 16... Unverzüglich nach Eintritt des Ereignisses.

Zitat Pjöööng:
Der Wahlvorstand ist in diesen Fällen unverzüglich zu bestellen. (Da Unverzüglich häufig mit einer 14 Tagesfrist gleichgesetzt wird) muss der WV spätestens 14 Tage nach dem Ereignis bestellt sein."

Das Ereignis soll bei dir sein, dass der BR weiß, dass ein BRM ausscheiden wird??? Von dem er gar nicht immer sicher wissen kann, dass es eintreten WIRD.

Konstruieren wir mal den Fall, dass das BRM die Altersgrenze erreicht und einen Arbeitsvertrag hat, der besagt, dass das Arbeitsverhältnis mit Erreichen der Altersgrenze endet.
Zum Zeitpunkt der konstituierenden Sitzung 2014 teilt das BRM Bart Reynolds-Meyer mit, dass es im November 2016 die Altersgrenze erreicht.

Du willst mir also ernsthaft erzählen, dass du der Meinung bist, dass der BR dann in seiner konstituierenden Sitzung die Bestellung des Wahlvorstands beschließen kann für die nächste Wahl in 2016?
Oder generell für die nächste Wahl.

Stark. Nee, vor dem Hintergrund des besonderen Kündigungsschutz der Wahlvorstandsmitglieder mehr als stark. Mach das doch mal beim nächsten Mal.

Die Juristen billigen dem Betriebsrat einen Beurteilungsspielraum bezüglich des Zeitpunkt und der Anzahl der Mitglieder bei der Bestellung des Wahlvorstands bei der ordentlichen Betriebsratswahl zu. Vier Jahre dürften aber nicht notwendig sein, eine Betriebsratswahl vorzubereiten. Stichwort Rechtsmissbräuchlichkeit.

Wir müssen aber bitte auch Fälle des § 13 I und II unterscheiden. Einmal endet die Amtszeit durch reinen Zeitablauf und die Wahl wird notwendig und einmal wird die Wahl durch ein Ereignis notwendig. Und der Eintritt dieses Ereignisses muss schlichtweg abgewartet werden.

Deiner These folgend, müsste also ein 7—köpfiger BR also wenn er im Sommer 2015 erfährt, dass der Arbeitgeber zum März 2016 120 neue Mitarbeiter einstellen will und voraussichtlich zum Ablauf des 24-Monatszeitraum ein Fall des § 13 II Nr. 1 vorliegt unverzüglich den Wahlvorstand bestellen???
Leider brennt im Februar 2016 ein Teil des Werk ab und die Einstellung der 120 Mann ist kein Thema mehr... Eine Wahl muss auch nicht stattfinden.

Oder im meinen Fall Bart, in dem du im Sommer 2014 den Wahlvorstand bestellt hast, der die Betriebsratswahl zum 01.12.2016 vorbereitet, stellt Bart der Arbeitgeber im Sommer 2016 fest, dass er auf Bart nicht verzichten will und kann und Bart seinerseits stellt im Sommer 2016 fest, dass er gar nicht zu seiner Frau nach Hause will und lieber im Betrieb weiter arbeitet. Daraufhin ändern die beiden einvernehmlich den Arbeitsvertrag, eine Beendigung des Arbeitsvertrags mit Erreichen der Altergrenze findet nicht mehr statt. Wahl überflüssig.

Bitte, der Gesetzeswortlaut bei § 13 II ist in allen Fällen eindeutig. Partizip Perfekt. Das Ereignis muss eingetreten sein.

Deshalb muss man § 13 II Nr. 1 abwarten, dass die Zahl der Beschäftigten tatsächlich gestiegen oder gesunken ist und darf nicht schon bestellen, wenn man denkt, dass es passieren wird.
Im Falle des Nr. 2 eben abgewartet werden, dass die Zahl tatsächlich abgesunken ist und eben nicht schon bestellt werden, wenn man denkt, dass es passieren wird.
Im Falle des Nr. 3 dann wenn beschlossen wurde und nicht zu dem Zeitpunkt, wo man weiß, dass der Punkt auf der Tagesordnung zur übernächsten Sitzung stehen wird.
Im Falle des Nr. 4, wenn die Wahl angefochten ist, und eben nicht schon wenn das gerichtliche Verfahren beginnt.
Im Fall des Nr. 5, wenn die gerichtliche Entscheidung ergangen ist und nicht schon wenn das gerichtliche Verfahren beginnt.

Tester,

in der Frage steht "Ende Juni 2016 verlässt uns eine Kollegin ...".Da steht nicht von "möglicherweise", "voraussichtlich" oder "vielleicht", sondern da steht dass es so ist.

Vor diesem Hintergrund ist es völlig müßig darüber zu diskutieren, wie es sich verhält wenn diese es nicht tut. Und wenn Du keine besseren "Argumente" hast...

Das ist leider so eine Manie von einigen hier, dass sie den Sachverhalt bis zum Gehtnichtmehr verdrehen, nur um sich selber Recht geben zu können.

Ich verdrehe keinen Sachverhalt, ich kann nicht in die Zukunft gucken. Ob der Mitarbeiter im Juni 2016 den Betrieb verlassen hat (das verlangt §13, den du immer noch nicht in seiner Semantik begriffen hast), vermag ich erst zu beurteilen, nachdem er den Betrieb verlassen.

Prüfe doch bitte mal, inwieweit am 11.04.2016 der Tatbestand 'Gesamtzahl... gesunken ist' erfüllt ist.

Am 11.04.2016 gibt es noch keinen Tatbestand der eine Wahl auslöst. Keine Wahl, kein Wahlvorstand.

Also kann man auch am 11.04.2016 nicht den Wahlvorstand bestellen.

Desweiteren warte ich noch auf deine Lösungen in den Fällen des §13 Nr. 1, 3, 4, 5.

Wann kann da der Wahlvorstand nach deiner Theorie bestellt bestellt werden?

Wann beginnt in Fällen des Nr. 2 die 10-Wochen-Frist?

Und bist du ernsthaft der Meinung, daß zwei oder vier Jahre vor einer Betriebsratswahl ein Wahlvorstand bestellt werden kann, Stichwort besonderer Kündigungsschutz.

Zitat (Tester):
"Ob der Mitarbeiter im Juni 2016 den Betrieb verlassen hat (das verlangt §13, den du immer noch nicht in seiner Semantik begriffen hast), vermag ich erst zu beurteilen, nachdem er den Betrieb verlassen."

Jetzt wird es aber wirklich absurd! Wo verlangt der§ 13 (den ich in seiner Semantik noch nicht begriffen habe), dass der Mitarbeiter den Betrieb verlässt?
Ehe Du hier anderen, ich möchte es mal freundlich ausdrücken, "Begriffsstutzigkeit" unterstellst, solltest Du Dir den § 13 mal von jemandem vorlesen lassen. Jemand der wie Du hier auf die Kacke haut, sollte sich hier nicht so entblöden.


Du wartest auf Lösungen zu Fällen von mir? Was sollen das für Fälle sein und was habe ich Dir da zugesagt?

@ Pjöööng

Käme Dein Fall vor´s Arbeitsgericht, ist meine persönliche Meinung, dass die Wahl höchstwahrscheinlich nicht als unwirksam erklärt werden würde.

Trotzdem halte ich den zeitlichen Ablauf nicht für korrekt und würde noch immer anraten, den Rücktritt des BR zu beschließen, wenn diesem Gremium soviel daran gelegen ist, nicht in Unterzahl agieren zu müssen.

Gürtel UND Hosenträger geht natürlich immer.

@Pjöööng:

Ach Pjöööng, man kann mich natürlich auch nicht verstehen wollen bzw. selektiv zitieren.

Ich schrieb zuvor schon: § 13 Nr. verlangt, dass die "Gesamtzahl der Betriebsratsmitglieder nach Eintreten sämtlicher Ersatzmitglieder unter die vorgeschriebene Zahl der Betriebsratsmitglieder gesunken ist".

Dies wird im dargestellten Fall dadurch erreicht, dass ein BRM den Betrieb verlässt. Vorliegend muss in unserem Fall das BRM den Betrieb verlassen haben, damit die Gesamtzahl gesunken ist. Wichtig ist: "gesunken ist"

Nochmals: Prüfe doch bitte, ob am 11.04.2016 die Gesamtzahl der Betriebsratmitglieder...unter die vorgeschriebene Zahl der Mitglieder gesunken ist.
Wenn du das mit einem JA beantworten kannst, musst du mir das erklären. Bei einem Nein sind wir uns einig, das hieße dann Stand 11.04.2016 es gäbe keine Wahl und damit auch keinen zu bestellenden Wahlvorstand am 11.04.2016.

Die Kommentierung zu § 16 hatte Hoppel dargestellt:

Richardi, § 13, RN 37: "SOBALD die Voraussetzungen der Nr. 2 gegeben sind, ist durch den BR nach § 16 ein WV zu bestellen."

Fitting § 16, RN 13: Der BR hat deshalb in diesen Fällen den WV unverzüglich, dh ohne schuldhaftes Zögern zu bestellen, NACHDEM ein die Neuwahl bedingender Tatbestand nach § 13 Abs. 2 Nr.1-3 eingetreten ist."

Bei mir sind "sobald" und "nachdem" temporale Konjunktionen. Heißt: erst X, dann Y.

Du vertrittst abweichend zu diesen Kommentarmeinungen, dass auch schon vor Eintritt des Ereignisses, das nach § 13 II BetrVG die Wahl bedingt, eine Bestellung des Wahlvorstands möglich sein soll.

Zitat Pjööng:
"Ein eindeutiges Verbot, dass der WV nicht auch früher bestellt werden darf,vermag ich darin nicht zu erkennen."

Mein grammatikalisches Verständnis sagt mir, dass die Formulierung des § 13 BetrVG "gesunken ist" eine Vergangenheitsform ist. Eine Wahlvorstand für eine außerordentliche BR-Wahl zu bestellen, wenn es am 11.04.2016 noch gar keinen Tatbestand gibt, der eine Wahl nach § 13 II auslöst, ist für mich ganz klar contra legem.

Aus diesem Grund verwenden die Formulierungen in Kommentaren, wie gesagt, temporale Konjunktionen.

Du scheinst aber eben abweichend die These zu vertreten, eine Bestellung des Wahlvorstands ist in Fällen des § 13 II bereits vor dem auslösenden Ereignis möglich.
Juristiche Thesen kann man ja immer vertreten. Juristische Thesen müssen dann aber sagen, welche Fälle sie abbilden, wenn sie nicht generell gelten sollen.

Ich wollte von dir wissen, ob du das eben nur für die Fälle des § 13 II Nr. 2 vertrittst oder für alle Fälle des § 13 II BetrVG.
Wenn du es nur für § 13 II Nr. 2 vertrittst, wüsste ich gerne warum der Fall des Nr. 2 anders gelagert ist und daher eine andere Behandlung rechtfertigt.
Vertrittst du das für alle Fälle des § 13 II hätte ich gerne von dir gewusst, ab welchem Zeitpunkt in den anderen Fällen ein Wahlvorstand VOR dem die Neuwahl bedingenden Ereignis ein Wahlvorstand bestellt werden kann nach deiner These. Um ein einfacher zu machen, würde mir reichen, wenn du das am Beispiel Nr. 3 darlegst.
Kann der BR am 11.04.2016 einen Wahlvorstand bestellen, wenn er davon ausgeht, dass am 31.05.2016 ein Fall des Nr. 3 vorliegen WIRD?

Ergänzend hätte ich noch gerne gewusst, ob du aufrechthalten willst, dass in Fällen der ordentlichen Betriebsratswahl in der konstituierenden Sitzung ein Betriebsrat den Wahlvorstand für die nächste Wahl in 4 Jahren bereits bestellen kann.

Ich glaube, ich würde die Sache etwas anders angehen. Schätze mal, den Wahlvorstand darf man auch schon früher bestellen. Ggf. auch in der konstituierenden Sitzungen des BR für das Ende der amtszeit. Die Frage lautet (finde ich) eher, wann der WV die Wahl einleiten "darf". Und da denke ich eher an: "wenn das Ereignis" eingetreten ist.

Zitat (Tester):
"Ach Pjöööng, man kann mich natürlich auch nicht verstehen wollen bzw. selektiv zitieren."

Dass ausgerechnet Du das schreibst, hat was. Du bist ja offensichtlich nicht bereit zu akzeptieren dass sich meine Antwort sich auf die gestellte Frage bezog und versuchst hier immer wieder andere Fragen zu bringen auf die dann meine Antwort nicht passt.

Wenn in der Frage gesagt wird "Ende Juni 2016 verlässt uns eine Kollegin", dann ist es doch absurd zu "argumentieren" "Vielleicht ändert sich etwas an den Plänen und das vorgesehene Ausscheiden findet gar nicht statt."


Ebenso absurd ist, wenn Du jetzt hier (aus welchem Grunde auch immer) hineininterpretieren willst, dass das BRM den Betrieb zu verlassen hat. Darauf findet sich in der Frage kein Hinweis! Warum um alles in der Welt meinst Du hier Sachverhalte einbringen zu müssen, die von der Frage abweichen, wenn sich doch meine Antwort auf die gestellte Frage bezog? Wenn mich jamend nach dem Weg nach München fragt, dann kannst Du doch auch nicht dadnach kommen und sagen "Die Anwtort war falsch, denn wenn der nun doch nach Hamburg will, findet der das nie."


In meiner Antwort an Hoppel habe ich dargelegt, warum ich ihrer Argumentation (und die war wenigstens vernünftig und nachvollziehbar) nicht folgen mag. Wenn Dir daran etwas unklar ist, dann frage doch konkret und wiederhole Dich nicht einfach immer wieder. Das bringt einen doch nicht weiter.


Und Deine Frage nach Fall Nr. 2 ist für mich auch völlig unverständlich, wo hier doch nur ein Fall vorliegt. Wenn Du eine andere Frage diskutieren willst als die die gestellt wurde, dann mach doch vielleicht einen neuen Thread auf. Das ist doch sinnvoller als dieses ständige "Ja, aber wenn man eine andere Frage stellt, dann stimmt Deine Antwort nicht!"


Und selbstverständlich bleibe ich bei meinem "Generell sieht das BetrVG auch beim regelmäßigen Amtsende keinen frühestmöglichen Zeitpunkt vor, sondern lediglich ein spätestens. Theoretisch könnte ein BR gleich im Anschluss an die Konstituierende einen WV bestellen ohne gegen das BetrVG zu verstoßen."

Aber selbstverständlich nicht "in" der konstituierenden Sitzung. Warum musst Du auch hier wieder etwas anderes hineininterpretieren? Und was Deine Einschränkung auf das, was Du eine "ordentliche" Betriebsratswahl nennst, jetzt bringen soll, dazu wirst Du uns auch noch erhellen, denke ich.

Aber wenn Du die Kenntnis hast, dass es einen frühestmöglichen Zeitpunkt gibt, der später liegt, dann erhelle uns. 11 Wochen vor Ablauf der Amtszeit? 13 Wochen vor Ablauf der Amtszeit? 26 Wochen? 39 Wochen?

Also ich finde durchaus sinnvoll, eine Frage auch generell zu betrachten. Im Eingangspost steht: "Ende Juni 2016 verlässt uns eine Kollegin und unser Gremium besteht dann nur noch aus 4 Mitgliedern."

Es ist also überhaupt nicht klar, WARUM die Person geht. Altersrente ? Kündigung ? Wurde leider nie präzisiert.

Wenn ich mir jedoch überlege, weshalb die Person geht, so kämen diverse Szenarien in Betracht, daß das "die Neuwahl auslösende Ereignis" nicht wie vermutet stattfindet. Man einigt sich (egal ob Kündigung oder anderes) zu einem späteren Zeitpunkt darauf, daß das Arbeitsverhältnis doch weiter geht. Und dann ?

Wahlvorstand benennen ... kann man vermutlich Jahre vorher. "Die Wahl einleiten" ? Ich bin mehr denn je der Auffassung, erst um 0 Uhr des Tages, an dem die Person wirklich geht.

Zitat (celestro):
"Wenn ich mir jedoch überlege, weshalb die Person geht, so kämen diverse Szenarien in Betracht, daß das "die Neuwahl auslösende Ereignis" nicht wie vermutet stattfindet. Man einigt sich (egal ob Kündigung oder anderes) zu einem späteren Zeitpunkt darauf, daß das Arbeitsverhältnis doch weiter geht. Und dann ? "

Dann ist das ein anderer Fall als der in der Frage beschriebene. Dann wäre also die Frage eine andere und damit vermutlich auch die Antwort.

Und das Ganze scheint also mehr ein Streit um des Streites Willen zu sein, als eine sachliche Diskussuion eines Sachverhaltes.


Zitat (celestro):
"Ich bin mehr denn je der Auffassung, erst um 0 Uhr des Tages, an dem die Person wirklich geht."

Erscheint mir unsinnig, aber habe ich jetzt auch keine Lust darüber zu diskutieren.

"Dann ist das ein anderer Fall als der in der Frage beschriebene."

Sagt wer ? Du ?

"Dann wäre also die Frage eine andere und damit vermutlich auch die Antwort."

In der Frage steht lediglich "es geht jemand zum Zeitpunkt XYZ". In wieweit dieses "gehen" irgendwie reversibel sein könnte, weiß niemand.

Also durch was sollte sich die Frage / Antwort ändern ?

@ Pjöööng

Diskussionen erübrigen sich in diesem Punkt mit dir.

Den Unterschied zwischen Fällen des § 13 I und II BetrVG in Bezug auf § 16 BetrVG ("vor Ablauf der Amtszeit") bist du scheinbar nicht in der Lage zu verstehen.
Der Wortlaut des § 16 BetrVG passt für keinen der Fälle des § 13 II Nr. 1 - 5 BetrVG, insofern brauchen wir auch nicht über die "10-Wochen-Frist" oder "spätestens" und auch nicht über ein "früher" zu reden.

In Fällen des § 13 II Nr. 1 - 5 weiß der BR nicht 10 Wochen vor Ende seiner Amtszeit, das diese endet, also kann er weder die 10-Wochen-Frist einhalten, noch kann er früher bestellen, er kann überhaupt gar nicht bestellen.

Der BR weiß schlichtweg nicht zu einem FRÜHEREN Zeitpunkt als bei Eintritt des Ereignisses nach § 13 II Nr. 1-5, dass ein Wahlvorstand zu bestellen ist.

Letztlich folgert man aus § 16 Abs. 1 S. 1, dass auch in den Fällen des § 13 II BetrVG, natürlich ein Wahlvorstand zu bestellen ist. Es handelt sich letztlich um eine analoge Anwendung des § 16 in Fällen des § 13 II Nr. 1 - 5. Und wie dargestellt muss laut Kommentarmeinungen die Bestellung nach Eintritt eines der Ereignisse aus § 13 II Nr. 1- 5 erfolgen (da gibt es keine zwei Lesarten).

Die Bestellung am 11.04.2016 wäre unwirksam, wenn der Arbeitgeber gegen die Bestellung vorgeht. Denn es gibt schlichtweg keinen Sachverhalt der eine nicht regelmäßige Wahl auslöst am 11.04.2016. Für eine nicht stattfindende Wahl, kann man auch keinen Wahlvorstand bestellen (wenn du meinst, der Wahlvorstand sei für die nächste regelmäßige Wahl bestellt worden s. u.)


Wir brauchen nicht darüber streiten ob in der konstituierenden Sitzung oder in der auf die konstituierende Sitzung folgende Sitzung für die regelmäßigen Betriebsratswahlen ein Wahlvorstand bestellt werden kann (wobei du ja gesagt hast, es gibt keine Grenze zeitlich nach vorne und nicht ich, also warum nicht in der konstituierenden?).

Es gibt zahlreiche Urteile dazu, ab wann nicht "zu früh" ist. Und im dem Zusammenhang wirst du auch viel finden (Urteile oder Literatur), was rechtsmissbräuchliches Verhalten ist.
Das Problem der Rechtsmissbräuchlichkeit wirst du ja gesehen haben.
Du bist ja ein kluger Kopf, du wirst das finden.

Insofern kann es keine genaue Antwort auf:
"Aber wenn Du die Kenntnis hast, dass es einen frühestmöglichen Zeitpunkt gibt, der später liegt, dann erhelle uns. 11 Wochen vor Ablauf der Amtszeit? 13 Wochen vor Ablauf der Amtszeit? 26 Wochen? 39 Wochen?"
geben...

Wenn du die Literatur und Urteile dann studiert hast, wirst du eben Gerichte finden, die 36 Wochen noch als nicht zu früh empfinden, und Juristen finden, die beim Doppelten der Regelfrist die Rechtsmissbräuchlichkeit indiziert sehen...
So weit gehe ich nicht, aber bei einer regelmäßigen Betriebsratswahl wird mir schwer jemand klar machen können, warum die Bestellung des Wahlvorstands mehr als 52 Wochen im voraus erfolgen sollte.
Die Zeit sollte man nicht mal bei einer erstmalig durchzuführenden Wahl als Wahlvorstand benötigen.

Aber nochmal, es gibt hier keine fixen Zeitpunkt. Aber in der auf die konstituierenden Sitzung folgende Sitzung wird dir vor dem Hintergund der Rechtsmissbräuchlichkeit kein vernünftigter Jurist raten oder befürworten.

Weißt du, mir geht es nicht um richtig oder falsch oder dir gegenüber Recht haben oder nicht. Geschenkt. Dass dir diesbezüglich eine gewisse Reflektion und Kritikfähigkeit fehlt, ist mir in den letzten Jahren schon aufgefallen. Geschenkt.

Ich möchte nur andere Forumteilnehmer, die erkennen, dass du ein kluger Kopf bist und viel Ahnung hast, und deswegen deiner Meinung folgen, davor bewahren 3,5 Jahre vor der Wahl den Wahlvorstand zu bestellen.

Obwohl... wenn es doch einer machen sollte und an den richtigen Arbeitgeber gerät, werden wir ein Urteil haben, das dich verstehen lässt...

"(wobei du ja gesagt hast, es gibt keine Grenze zeitlich nach vorne und nicht ich, also warum nicht in der konstituierenden?)"

In der konstituierenden Sitzung, "bildet" sich der BR ja gerade erst und wählt BRV und Stellvertreter. Für eine korrekte Ladung zur Bestellung des Wahlvorstandes benötigt man aber einen konstituierten BR, einen BRV der zur Sitzung lädt und wo in der Ladung steht "Bestellung des Wahlvorstandes".

Also zumindest die Frage "also warum nicht in der konstituierenden" läßt sich logisch beantworten.

Dem Rest kann ich aber nicht folgen ... eine Bestellung eines Wahlvorstandes zu einem "zu frühen" Zeitpunkt soll Rechtsmißbrauch sein ? Und dazu soll es auch schon Urteile geben ? Oder habe ich das was falsch verstanden ?

Denn ich glaube, solch ein Urteil wäre mir schon untergekommen.

Zitat MGODAU
"und unser Gremium hat 5 BR-Mitglieder. Ende Juni 2016 verlässt uns eine Kollegin und unser Gremium besteht dann nur noch aus 4 Mitgliedern."

Nur noch eine Frage dazu von mir am Rande:
Woher nehmt ihr das Wissen, dass die Kollegin den Betrieb verlässt und nicht nur den BR?

Ich interpretiere die §§ so, dass erst nach dem Eintreten des Ereignisses ein WV bestellt werden kann, da er vorher nicht benötigt wird!

"Woher nehmt ihr das Wissen, dass die Kollegin den Betrieb verlässt und nicht nur den BR?"

1.) MGODAU hat außer dem Startpost noch nichts weiter geschrieben. Es würde mich wundern, wenn sich daran etwas ändern würde.

2.) Es steht doch nirgendwo, das die Person den Betrieb verläßt. ;-)

Hey Leute, die Diskussion ist genial...
"...Ende Juni 2016 verlässt uns eine Kollegin und unser Gremium besteht dann nur noch aus 4 Mitgliedern. ..."
Naja, die Vermutung liegt schon nahe, dass er den Betrieb verläßt, sonst hätte man das anders geschrieben - außerdem paßt der Zeitpunkt ja, und wenn er das Gremium verlssen würde, warum dann zu diesem bestimmten Zeitpunkt...?

Und ich finde, genau da liegt doch die Antwort... Und es bedarf dann auch keiner Diskussion mehr...

Warum verläßt die Person nicht schon jetzt das Gremium? Egal ob er dann Ende Juni den Betrieb oder das Gremium verläßt?

Gibt er jetzt sein Mandat auf, gibt es keinerlei Fragen nach der Rechtmäßigkeit Neuwahlen einzuleiten...!

Warum geht man diese Thematik also nicht pragmatisch vor?

Nun könnt ihr weiter grübeln und euch fetzen... Aber bitte nicht den Fokus ausschließlich auf das naheliegende setzen, sondern ein wenig die Sache als solches im Blick behalten...

Also ich würde niemals auf die Idee kommen, wegen einer solch zu klärenden Frage an das BRM heran zu treten und ihm zu raten, sein Mandat JETZT schon aufzugeben.

Ja, ich grübel weiter ... denn Deinen "Vorschlag" finde ich nicht pragmatisch, sondern abstoßend.

Warum? Mal ehrlich, aber ohne eine Diskussion führen zu wollen - wenn einer gehen will, warum macht er es dann nciht sofort? Das ist nciht abstoßend, sondern pragmatisch - wenn er einen Grund hat die zwei Monate noch im Gremium zu bleiben, dann ist das ja ok - er muß ja nicht gehen - aber dann hat man ja auch noch im Nachhinein genug zeit nach Verlassen alles in die Wege zu leiten. Mir schien es so, als ob hier Zeitverzug bevor steht. Warum und wie auch immer...

"Mal ehrlich, aber ohne eine Diskussion führen zu wollen - wenn einer gehen will, warum macht er es dann nciht sofort?"

Die Person "geht" in 2 Monaten ... aus dem BR wird Sie erst in 2 Monaten ausscheiden. Damit hast Du recht, ist jedwede Diskussion überflüssig. Denn die Entscheidung der Person steht und hätte Sie vorher das Mandat niederlegen "wollen" hätte Sie es getan.

Und ich sehe nicht, warum so eine Person "einen Grund vorlegen" müßte, um es anders zu machen.

Die Frage zielte darauf ab, ob es so richtig ist ... "vorausschauend" zu agieren. Also die BR-Neuwahl so zu timen, das am Tag des Ausscheidens ein "vollständiges Gremium da ist.

Dazu sehe ich aber weder rechtlich die Möglichkeit, noch moralisch oder sonstwie eine Pflicht. Verstirbt ein BRM plötzlich und ist kein Nachrücker mehr da, wird unverzüglich eine Neuwahl eingeleitet. Der "Rest-BR" macht bis zur Neuwahl eben als Rest weiter.

Warum man den im Startpost geschilderten Fall überhaupt anders behandeln will, entzieht bis heute meinem Verständnis.

Na wenn dem so ist, dann hätte doch die Antwort: "macht es nach Austritt dann ist es auf jjeden Fall richtig" die richtigste Antwort gewesen warum das hin und her hier?

Dennoch meine Frage... warum agiert das BRM hier so?