Betriebsbedingte Kündigung eines Betriebsratsmitglieds

Question

Bei uns soll ein Mitglied des Betriebsrates betriebsbedingt (mit Interessenausgleich und Sozialplan) gekündigt werden.
Die Anhörung des BR ergab (natürlich) einen Widerspruch zur Kündigung.

Nur: Wie begründe ich den Widerspruch gegenüber dem AG?
Das BR-Mitglied ist nicht auf der "Namensliste" der Sozialauswahl (also §102 Abs. 3 Ziffer 1), soweit klar.
Aber: Was muss ich zum Thema "Besonderer Kündigungsschutz wegen Mitgliedschaft im BR" anführen?

poiuz · Answer

Tschuldige, aber ... Häh? 

Die ordentliche Kündigung eines Betriebsratsmitglieds ist immer unzulässig.
Mit zwei Ausnahmen:

1. Der _gesamte_ Betrieb wird geschlossen.
2. Ein wesentlicher Betriebsteil wird geschlossen und es ist betriebsbedingt unmöglich den BRM in einem anderem Teil zu beschäftigen.
http://www.gesetze-im-internet.de/kschg/__15.html

2. heißt im Zweifel auch, das wenn in einem anderem Betriebsteil eine Stelle für das BRM geeignet ist, der derzeitige Stelleninhaber, nach Sozialauswahl, gekündigt werden muß, damit das BRM diese Stelle besetzen kann.

Oder anders: Wo genau ist jetzt eigentlich das Problem? Die Widerspruchsbegründung gehört übrigens eigentlich in den Beschluss.

peanuts · Answer

"Aber: Was muss ich zum Thema "Besonderer Kündigungsschutz wegen Mitgliedschaft im BR" anführen? "

Gar nichts ... ein BR darf auch ganz gelassen schweigen 


"Das BR-Mitglied ist nicht auf der "Namensliste" der Sozialauswahl (also §102 Abs. 3 Ziffer 1),soweit klar."

Euch scheint überhaupt nichts klar zu sein. Eine Anhörung zur Kündigung eines BRM hat noch immer gem. § 103 BetrVG zu erfolgen...

Lotte · Answer

PitBe,
Du meinst auch wirklich ein ordentliches BR-Mitglied und es geht hier nicht um ein Ersatzmitglied, welches noch nicht geladen wurde???

peanuts · Answer

"und es geht hier nicht um ein Ersatzmitglied, welches noch nicht geladen wurde???"

Grübel ... wenn es um ein Ersatzmitglied  gehen würde, dass innerhalb der vergangenen 12 Monate aktiv war (es muss doch nicht zwingend  zu einer BR-Sitzung eingeladen worden sein) ...  nach welchem § wäre der BR anzuhören? 

Und nach welchem § wäre der BR anzuhören, wenn es um ein E-BRM gehen würde, das innerhalb der vergangenen 12 Monate nicht aktiv tätig war?

Worauf zielt die Frage ab?

Hmmm, wann wurde der BR eigentlich gewählt?

rainerw · Answer

Hmm, denke mal Lotte geht davon aus das der BR schon länger als 12 Monate besteht.

Besteht er länger als 12 Monate und das Erastzmitglied ist bisher noch nicht "aktiv tätig "gewesen  wäre es eine Anhörung nach §102 BetrVG.

War das recht so Lotte?

peanuts · Answer

Auch wenn ein Ersatzmitglied innerhalb der letzten 12 Monate aktiv war, ist der BR nur gem. §102 BetRVG anzuhören...

Lotte · Answer

peanuts,
eben.

Und der Fragesteller hat gar nicht nach §102/103 gefragt...

Danke Rainer, aber macht der Zeitpunkt der Wahl einen Unterschied?

peanuts · Answer

"Und der Fragesteller hat gar nicht nach §102/103 gefragt..."

Stimmt auffällig ... aber warum führt man den §102 BetrVG an, wenn es um die Kündigung eines BRM geht???

Lotte · Answer

peanuts,
weil man vielleicht auch EBRM als BRM bezeichnet? Das versuche ich ja gerade rauszufinden.
Kannste jetzt mal still sein? Vielleicht bekomme ich ja dann noch eine Antwort von PitBe

peanuts · Answer

"weil man vielleicht auch EBRM als BRM bezeichnet? Das versuche ich ja gerade rauszufinden."

Ach so ... darum fragt man auch nach einem E-BRM, dass noch NICHT geladen wurde ...

Lotte · Answer

peanuts,
immerhin frage ich mal nach, das hast Du anscheinend nur auf der Ebene "was ist denn das für eine Frage" nötig. Aber wenn Du das brauchst...

Aber für Dich nochmal zur Erklärung. Ist das EBRM noch nicht tätig geworden, (oder nicht innerhalb der letzten 12 Monate) greift nicht mal der besondere KüSch nach § 15 KSchG.

Greift der besondere KüSch, müsste man sich über Widerspruch bei normaler Kündigung auch nicht so viele Gedanken machen.

Aber ich würde jetzt einfach gerne mal wissen, ob wir hier über ein BRM reden oder ein EBRM...

peanuts · Answer

Nun mal halblang ... erklär doch lieber einmal, warum Du ausgerechnet nach einem E-BRM gefragt hast, dass noch nicht geladen war?  Kann ich nicht nachvollziehen. 

Nachtrag: Dank Deiner Nachbearbeitung ist die Frage jetzt nachvollziehbar

Lotte · Answer

Weil dann auch eine normale, betriebsbedingte Kündigung möglich ist wie sie hier ja (s.o.) laut Anhörung ausgesprochen werden soll. (sollte die Wahl länger als sechs Monate her sein)

Sonst: nur außerordentliche Kündigung.

Lotte · Answer

Sorry, 
hätte ich Deine Frage vorher gelesen, hätte ich die Nachbearbeitung gelassen. Da hat sich wohl einiges überschnitten...

peanuts · Answer

"(sollte die Wahl länger als sechs Monate her sein)"

Dafür gibt es auch eine 1 mit * :-)

rainerw · Answer

Manche Geburten sind halt schwierig. :-)

rkoch · Answer

Irgendwie läuft hier trotzdem was verquer.....

Gehen wir mal davon aus, das die betriebsbedingte Kündigung nach §15 (5) KSchG zulässig wäre. Dann wäre die Anhörung des BR NICHT nach §103 BetrVG, sondern nach §102 BetrVG. §103 gilt NUR für die außerordentliche Kündigung des BRM (§103 (1) Die außerordentliche Kündigung ....), und eine Kündigung nach §15 (5) KSchG ist eine ORDENTLICHE betriebsbedingte Kündigung.

Ob das was bei PitBe läuft in Ordnung ist oder nicht hängt also erstmal allein von der Frage ab ob §15 (5) KSchG zutrifft. Trifft er nicht zu, dann ist mit der betriebsbedingten Kündigung natürlich sowieso Essig. Der Widerspruch des BR ist dann eine Luftnummer, da der Kündigungsschutzprozess auch ohne diesen schneller endet als er begonnen hat.

Trifft er hingegen zu, wird das BRM eigentlich wie jeder andere AN behandelt. Der Widerspruch des BR könnte sich also genau wie bei allen anderen AN allein auf eine fehlerhafte Auswahl stützen. Das wiederum ist aber widersinnig, denn so lange eine solche fehlerhafte Auswahl überhaupt möglich wäre trifft §15 (5) KSchG NICHT zu.

Ergo: Ist eine Kündigung eines BRM nach §15 (5) KSchG zulässig ist ein Widerspruch gegen eine betriebsbedingte Kündigung NICHT möglich.

BTW: Ob das KSchG zutrifft hat auch NICHTS mit dem Wahlzeitpunkt (also auch nicht mit 6 Monaten nach der Wahl) zu tun, sondern allein ob der AN (also das BRM) mindestens 6 Monate im Betrieb beschäftigt war. Trifft letzteres zu gilt der besondere KSch des BRM natürlich ab dem Tag der Aufstellung zur Wahl.

Lotte · Answer

rkoch,
entweder verstehe ich Dich nicht oder es läuft da wirklich was querr.

Mir ging es nur darum, mal rauszufinden ob es sich hier wirklich um ein ordentliches BRM handelt. Leider wurde nun soviel dazu geschrieben, dass ich meine einfache Frage wohl kaum noch beantwortet bekomme. 

Und ich werde mich jetzt hier auch nicht mehr äußern, es sei denn PitBe schreibt mal eine Antwort.

BTW: Für EBRM, die noch nicht tätig wurden: § 15 (3) KSchG (dass das KSchG nach 6 Monaten für AN zutrifft ist klar, aber darum ging es mir hier nicht)

peanuts · Answer

"Gehen wir mal davon aus, das die betriebsbedingte Kündigung nach §15 (5) KSchG zulässig wäre. Dann wäre die Anhörung des BR NICHT nach §103 BetrVG, sondern nach §102 BetrVG. §103 gilt NUR für die außerordentliche Kündigung des BRM (§103 (1) Die außerordentliche Kündigung ....), und eine Kündigung nach §15 (5) KSchG ist eine ORDENTLICHE betriebsbedingte Kündigung."

Die Meinung teile ich in diesem Fall nicht. Im Falle einer Betriebsstilllegung würde ich Dir uneingeschränkt beipflichten, aber in o.g. Fall bin ich der Meinung, dass der BR nach §103 BetrVG anzuhören ist. 

Erstens ist nur von der Kündigung eines BRM die Rede, was eine Betriebsstilllegung ausschließt.

Zweitens wurde explizit geschrieben, dass dieses BRM NICHT auf der Namensliste "Sozialauswahl" auftaucht, aber trotzdem betriebsbedingt gekündigt werden soll. 
 Da stimmt doch etwas nicht. 

Drittens müsste der BR auch gem. § 103 BetrVG angehört werden, wenn eine betriebsbedingte Änderungskündigung ausgesprochen würde.

rkoch · Answer

@Lotte

Ich explizit nicht auf den Teil der Frage (EBRM) eingegangen.... Mir ging es nur darum die Sache mit "außerordentliche Kündigung" und "§103" nochmal aufzugreifen, da beides bei der betriebsbedingten Kündigung keine Rolle spielt. Ob die Sache ein EBRM betrifft oder nicht war nicht mein Thema. Am Ende ist es quasi irrellevant. So lange das EBRM nachwirkenden Kündigungsschutz geniesst werden BRM und EBRM gleich behandelt. Insofern ist die Frage gerechtfertigt ob es sich um eine EBRM handelt und ob dieses in den letzten 12 Monaten als BRM nachgerückt war.

EDIT: Bezogen auf den Kündigungsschutz eines EBRM als "Wahlbewerber" nach §15 (3) hast Du natürlich Recht... Hat aber mit meiner Antwort insofern auch nichts zu tun. Natürlich hab ich Dich bei meinem BTW missverstanden - sprich: Hab nicht gemerkt worauf Du hinauswolltest weil Du von EBRM sprichst während Abs. 3 von Wahlbewerber spricht obwohl das natürlich am Ende das selbe ist.

@peanuts

> aber in o.g. Fall bin ich der Meinung, dass der BR nach §103 BetrVG anzuhören ist.

Der BR soll aber doch "betriebsbedingt" gekündigt werden, oder?

Die §15 (4) und (5) KSchG stellen eine Ausnahmeregelung von dem absoluten Verbot einer ordentlichen Kündigung der §15 (1) bis (3a) KSchG dar. 

Das allein deshalb da eine AUSSERORDENTLICHE betriebsbedingte Kündigung faktisch unmöglich ist. Außerordentlich wäre die Kündigung ja nur wenn "dem Kündigenden unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles und unter Abwägung der Interessen beider Vertragsteile die Fortsetzung des Dienstverhältnisses bis zum Ablauf der Kündigungsfrist oder bis zu der vereinbarten Beendigung des Dienstverhältnisses nicht zugemutet werden kann" (§626 (1) BGB). Das die "Fortsetzung des Dienstverhältnisses bis zum Ende der Kündigungsfrist nicht zugemutet werden kann" ist bei einer betriebsbedingten Kündigung unmöglich (wo soll da die Unzumutbarkeit liegen?) - deshalb laufen derartige Kündigungen eben MIT Kündigungsfrist, auch bei BRM. Es handelt sich dabei auch nicht um eine "außerordentliche Kündigung mit sozialer Auslauffrist", so weit eine solche überhaupt zulässig wäre.....

Also schließt sich "außerordentlich" und "betriebsbedingt" gegenseitig aus. Eine "betriebsbedingte Kündigung" ist also nach den §15 (1) bis (3a) KSchgG absolut verboten! Nur nach §15 (4) oder (5) kann eine betriebsbedingte Kündigung erfolgen, die dann wieder zwangsläufig eine ORDENTLICHE Kündigung darstellt, egal ob Betriebs- oder Abteilungsschließung (vgl. §15 (5) KSchG: "so findet auf ihre Kündigung die Vorschrift des Absatzes 4 über die Kündigung bei Stillegung des Betriebs sinngemäß Anwendung". 

Somit kann §103 BetrVG, der NUR bei "außerordentlicher Kündigung eines BRM" zieht, niemals für eine betriebsbedingte Kündigung gelten, und allein darum geht es mir hier.

BTW: Mir ist gerade aufgefallen das ich mich selbst vollkommen mißverständlich ausgedrückt habe...

> ist ein Widerspruch gegen eine betriebsbedingte Kündigung NICHT möglich.

Ist natürlich vollkommen falsch ausgedrückt. Natürlich ist sie im juristischen Sinne unmöglich, da am Ende bedeutungslos. Der BR sollte natürlich trotzdem die fehlerhafte Sozialauswahl für einen Widerspruch nutzen um die Folge des Widerspruchs (Anspruch auf Fortsetzung des AV) auszulösen! Sonst könnte in dem Fall das darum bis zum BAG gestritten wird ob der AG überhaupt einen Arbeitsplatz für das BRM hat die Kündigung zwischenzeitlich wirksam werden, was das weitere Verfahren für das arme BRM aus finanziellen Gründen quasi unmöglich macht. Das das Verfahren am Ende nicht wegen der fehlerhaften Sozialauswahl dazu führd dass das Arbeitsverhältnis nicht beendet ist (sondern deshalb weil ein BRM unzulässig gekündigt wurde) ist an der Stelle egal..