Erstellt am 26.07.2020 um 22:35 Uhr von celestro
Ja, es ist neu zu wählen und Nein, der BR darf die Neuwahlen nicht ablehnen.
https://dejure.org/gesetze/BetrVG/13.html
Erstellt am 26.07.2020 um 23:24 Uhr von Dummerhund
Dem gibt es nichts hinzu zu fügen.
Erstellt am 27.07.2020 um 01:31 Uhr von UliPK
Aber was machen, wenn er keine Neuwahlen einleitet, wie in euren Fall.
Welche Möglichkeiten gibt es von anderer Seite Neuwahlen einleiten zu lassen?
Die Auflösung des Betriebsrats kann bei einem groben Verstoß gegen seine gesetzlichen Pflichten beim Arbeitsgericht beantragt werden, § 23 Abs. 1 BetrVG.
Keine Neuwahlen einzuleiten ist wohl als grobe Pflichtverletzung anzusehen.
Antragsberechtigt sind:
1) Der Arbeitgeber --> (fällt bei euch ja wohl flach)
2) mindestens ein Viertel der berechtigten Mitarbeiter zur Betriebsratswahl --> (bekommt man eher selten hin)
3) eine im Betrieb vertretene Gewerkschaft --> (würde ich empfehlen)
Was passiert in der Zwischenzeit
1) es wird nicht neugewählt
2) es wird neugewählt und bis zur Bekanntgabe des Wahlergebnisses
Euer BR führt nach § 22 BetrVG die Geschäfte des Betriebsrats weiter.
Erstellt am 27.07.2020 um 06:36 Uhr von Kratzbürste
Vielleicht eine Waise Entscheidung. Nicht immer geht es nur um Paragraphen. Wenn genügend Kandidaten/innen da wären und ihr jetzt wählt, müsstet ihr 2022 wieder wählen.
Würdet ihr im kommenden Frühjahr neu wählen, wäre die dann nächste Wahl 2026.
Erstellt am 27.07.2020 um 11:59 Uhr von nicoline
*wäre die dann nächste Wahl 2026.*
Je nach Lage der Dinge, könnte das die schlimmere Version werden.
Erstellt am 27.07.2020 um 12:40 Uhr von BRHamburg
Ein Vorteil in diesem speziellen Fall ist das der AG dieses Vorgehen billigt wenn nicht sogar fördert. Da dürfte es schwer sein unliebsame Entscheidungen des BR vom Gericht ersetzen zu lassen. Den BR zum Einleiten der BR Wahl zu zwingen dürfte schwer werden. 1. Der Arbeitgeber hat kein Interesse an Neuwahlen. 2. Warum sollte eine im Betrieb vertreten Gewerkschaft ein Interesse haben? Bleiben 3. Nur die Mitarbeiter. Abgesehen von der recht hohen Anzahl die nötig ist. Geht es dabei nur darum den einen Platz im Gremium neu zu ersetzen? Dann würde ich die Aktion für unangemessen halten. Geht es aber auch darum einen anderen Kurs bei der Ausrichtung des Gremiums zubekommen. Und wenn es genug Kandidaten für diesen Kurs gibt kann man als Belegschaft diesen Weg gehen.
Erstellt am 27.07.2020 um 14:16 Uhr von Enigmathika
@BRHamburg Ab wie vielen neu zu besetzenden Plätzen würdest Du denn eine Neuwahl für angemessen halten?
Erstellt am 28.07.2020 um 00:32 Uhr von BRHamburg
@Enigmathika
Deine Frage ist etwas falsch formuliert. Ich halte eine Neuwahl nicht für unangemessen, aber darum geht es hier nicht. Hier ist die Frage welche Möglichkeiten gibt es, um diese Wahl in Gang zu setzen. Und da sehe ich in diesem speziellen Fall nur den Weg das die Mitarbeiter mit der nötigen Mehrheit beim Arbeitsgericht die Absetzung des jetzigen BR beantragen und damit Neuwahlen erzwingen. Würdest du mir hier zustimmen?
Und jetzt kommen wir zur Frage ob dieser Schritt angemessen ist oder nicht. Nach den § § des BetrVG muss man die Frage klar mit Ja beantworten. Nur leider hat die Geschichte nicht nur eine rechtliche Seite, sondern auch eine menschliche. Jeder soll sich selbst mal fragen, wie er sich fühlen würde, wenn seine Belegschaft ihm vor Gericht ziehen würde, um Neuwahlen zu erzwingen. Und am nächsten Tag kommt und fragt ob man sich den auch in Zukunft für die Belegschaft einsetzen würde. Ich denke nicht wenige müsste da erstmal überlegen. Deshalb: Wenn es nur darum geht den einen Platz zu besetzen und die anderen BR Mitglieder im Amt zu belassen, würde ich nicht vor Gericht gehen. Und das ist rechtlich auch in Ordnung. Den im §23 BetrVG steht nichts davon das AG, Belegschaft oder Gewerkschaft diesen Weg gehen müssen.
Erstellt am 28.07.2020 um 07:19 Uhr von UliPK
Wo kein Kläger da kein Richter.
Halte aber nach wie vor den Weg über die Gewerkschaft für den machbarsten, keine Ahnung warum du das so ausschließt. Die Gewerkschaft könnte durchaus ein Interesse daran haben.
Erstellt am 28.07.2020 um 08:39 Uhr von Kjarrigan
@BRHamburg
sorry aber in § 13 Abs 2 Nr. 2 steht klar und deutlich
Außerhalb dieser Zeit ist der Betriebsrat zu wählen, wenn
(2) die Gesamtzahl der Betriebsratsmitglieder nach Eintreten sämtlicher Ersatzmitglieder unter die vorgeschriebene Zahl der Betriebsratsmitglieder gesunken ist,
Und zwar unverzüglich d.h. ohne schuldhafte Verzögerung. Das man da ein par Wochen "rausholen" kann - ja kann man - mehrere Monate bis ins Frühjahr 2021 wie von nicoline vorgeschlagen sehe ich kritisch.
Wo kein "Kläger da kein Richter" - ja das trifft manchmal zu, aber nicht immer.
Es wurde hier zwar der § 23 aufgezählt, aber schon alle Beschlüsse können imho von jedem einzelnen MA angefochten werden insbesondere dann wenn die 1 "fehlende" Stimme das Abstimmungsergebnis verändert hätte.
Was macht der BR mit nur noch 8 BRM denn bei 4 : 4 . Antrag angenommen oder ablehnen oder suchen man sich das dann aus
Erstellt am 28.07.2020 um 09:25 Uhr von BRHamburg
@ Kjarrigan
Magst du mir noch kurz zeigen, wo ich das bestritten habe? Richtig das habe ich nicht. Aber die Wahl MUSS der BR einleiten. Weder der Arbeitgeber, die Gewerkschaft noch die Mitarbeiter haben die gesetzliche Pflicht den BR zu verklagen, wenn keine Neuwahlen eingeleitet werden.
@ UliPK
Eine Gewerkschaft wird nur tätig, wenn es für Sie und ihre Betriebspolitik etwas bringt. Also z.B., wenn es darum geht in einem Gremium mehr Mitglieder zuhaben und Mitglieder anderer Gewerkschaften los zu werden. Ich bezweifle, dass es in einem 9er Gremium solche Streitigkeiten gibt. Wenn es in dem Unternehmen, um das es hier geht, überhaupt eine Gewerkschaftlichen Orga Grad gibt der Interessant ist.
Erstellt am 28.07.2020 um 09:31 Uhr von Kjarrigan
Zitat BR Hamburg
"Deshalb: Wenn es nur darum geht den einen Platz zu besetzen und die anderen BR Mitglieder im Amt zu belassen, würde ich nicht vor Gericht gehen. Und das ist rechtlich auch in Ordnung"
Und das ist eben rechtlich NICHT in Ordnung
Erstellt am 28.07.2020 um 09:45 Uhr von UliPK
Wir wissen beide nicht wie es in diesen Betrieb gestellt ist. Natürlich versucht die Gewerkschaft immer ihre eigenen Interessen zu wahren.
Sollte es in diesem Betrieb keinen Orga Grad geben ist es doch gerade ein Grund sich den Mitarbeitern bemerkbar zu machen. Werbung ist auch für eine Gesellschaft alles, was teilweise auch etwas nervig sein kann. Aber sie derart abzuschreiben halte ich für falsch.
Erstellt am 28.07.2020 um 09:57 Uhr von UliPK
@Kjarrigan
Es ist so auch rechtlich in Ordnung.
Wenn keiner beim Gericht aktiv wird greift halt der § 22 BetrVG. In diesem Fall setzen sowohl der Arbeitgeber und auch der BR darauf dass keiner der der anderen beiden berechtigten aktiv werden.
Erstellt am 28.07.2020 um 10:16 Uhr von Kjarrigan
sorry vielleicht ist mein Rechtverständnis einfach ein anderes.
aber
rechtlich in Ordnung heißt für mich: Es verstößt nicht gegen ein Gesetz und nicht
es verstößt gegen ein Gesetz aber keiner bringt es vor Gericht, zeigt es an oder ähnliches.
Ein Diebstahl ist ein Diebstahl - egal ob ich erwischt werde oder ob ich dafür vor einem Gericht lande UND rechtlich eben nicht in Ordnung. Kannst statt Diebstahl auch Körperverletzung oder Mord nehmen.
Erstellt am 28.07.2020 um 12:52 Uhr von BRHamburg
Nein unser Rechtsverständnis ist hier schon das selbe. Wir haben hier nur zwei verschiedene Punkte. Ich versuch mal möglichst einfach zu erklären wo der Knackpunkt liegt. Und du sagst dann welchen Punkt du anders siehst.
1. Die Mindestanzahl an Mitgliedern wird nicht erreicht - Es müssen Neuwahlen gemacht werden!
2. Diese Neuwahlen müssen umgehend in die Wege geleitet werden!
3. Es ist die Pflicht des BR Gremiums den Wahlvorstand zu bestimmen.
Ich glaube bis hier gibt es keinen Unterschied zwischen unseren Standpunkt. Jetzt kommen wir zum Thema.
4. Kommt der BR dieser Pflicht nicht nach, handelt es sich um eine grobe Pflichtverletzung. - Auch wenn vor Gericht nicht 100% sicher ist dürfte die Wahrscheinlichkeit hoch sein.
5. Der Arbeitgeber KANN im Fall einer groben Pflichtverletzung beim Gericht die Einsetzung eines Wahlvorstand erstreiten. - Der Arbeitgeber MUSS ABER NICHT beim Gericht die Einsetzung des Wahlvorstand beantragen.
6. Eine im Unternehmen vertretene Gewerkschafte KANN bei Gericht die Einsetzung eines Wahlvorstand beantragen - die Gewerkschafte MUSS ABER NICHT die Einsetzung des Wahlvorstand beantragen.
7. 25% Der Wahlberechtigten Mitarbeiter KÖNNEN bei Gericht die Einsetzung eines Wahlvorstand beantragen. - Die Mitarbeiter MÜSSEN ABER NICHT bei Gericht die Einsetzung des Wahlvorstand beantragen.
Wenn das Gesetz also wie hier unter den Punkten 5, 6 und 7 dargestellt zwar die Möglichkeit zum Handeln aber keine Pflicht zu handeln vorsieht, dann ist es auch rechtlich in Ordnung wenn Arbeitgeber, Gewerkschaft und Mitarbeiter nicht handeln. Ansonsten würde mich wirklich interessieren aus welchem § du eine Pflicht für diese drei Personengruppen ableitest.
Erstellt am 28.07.2020 um 13:52 Uhr von Kjarrigan
Wir sind uns sogar in Punkt 1 - 7 einig
nur deine Schlussfolgerung - das wenn alle wegschauen, es rechtlich in Ordnung ist teile ich nicht, da § 13 Abs 2 Nr. 2 klar schreibt " es IST neuzu wählen
Im übrigen ist § 23 BetrVg nicht die einzige Möglichkeit.
hierzu fitting RN 53 zu § 13 BetrVG
Streitigkeiten: über den Zeitpunkt der BR Wahl oder über die Zulässigkeit einer BR Wahl außerhalb des Wahlzeitraums für die regelmäßige BR Wahl entscheidet das ArbG im Beschlussverfahren (§§ 2 a, 80ff ArbGG) und im ArbGG § 10 steht wer das alles beantragen kann - 1 BRM reicht. Der Antrag ist dann nur: Hallo liebes Gericht, wir sind nur noch 8 BRM wann müssen wir wählen.
Erstellt am 28.07.2020 um 17:05 Uhr von paula
@Kjarrigan
"Es wurde hier zwar der § 23 aufgezählt, aber schon alle Beschlüsse können imho von jedem einzelnen MA angefochten werden insbesondere dann wenn die 1 "fehlende" Stimme das Abstimmungsergebnis verändert hätte.
Was macht der BR mit nur noch 8 BRM denn bei 4 : 4 . Antrag angenommen oder ablehnen oder suchen man sich das dann aus"
Auf Grund von § 22 BetrVG sehe ich das nicht so. Die Geschäftsführung ist trotzdem weiterhin umfassend möglich. Das Gesetz will gerade einen handlungsfähigen BR. Lese auch im Fitting dazu nichts gegenteiliges.
Das Beschlussverfahren geht sicher. Ist nur die Frage was es am Ende durch seinen Feststellungs- und nicht Leistungscharakter tatsächlich bewirkt
Erstellt am 29.07.2020 um 06:41 Uhr von Hellcat0815
@BRHamburg
In Bezug auf deine angesprochene menschliche Seite. Wie sieht denn die menschliche Seite auf der Seite der Mitarbeiter aus? Es wurde vom BR die Belegschaft nicht informiert das der BR nicht mehr vollständig ist. Es wurde die Belegschaft nicht informiert welche rechtlichen Konsequenzen das haben kann, nämlich u.a. die, dass gefasste Beschlüsse im 8er Gremium nicht mehr rechtlich bindend sind. Es wird sich hinter Corona und den Sicherheitsmassnahmen versteckt weil man einfach nur bequem weiter machen möchte.
Eine Gewerkschaft ist nicht aktiv im Unternehmen.Aus meiner Erfahrung arbeitet unser BR AG-freundlich und ist eher einer der reagiert und nicht agiert.Woher ich das weiß? Ich war als unwissendes (ohne Schulung und Fortbildung) Ersatzmitglied dort tätig und bekam schnell mit wie dort vorgegangen wird, mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Da soll ich als Mitarbeiter/ Kollege mich nicht “schlecht informiert“, vermeide bewusst das Wort “veräppelt“, fühlen aber bei der nächsten Wahl bei den Kandidaten bitte wieder mein Kreuzchen setzen weil ich mein Vertrauen in diese Kollegen setze? Da darf man sicherlich auch als Mitarbeiter überlegen.
Im übrigen bedanke ich mich hier bei allen Beteiligten für die vielen Antworten, Denkanstößen sowie Gesetzeshinweisen und konstruktiven Disskusionen.
Lg
Erstellt am 29.07.2020 um 07:29 Uhr von wdliss
@Hellcat0815: Hast du denn geplant bei einer Neuwahl anzutreten? Ggf. sogar mit eigener Liste um in dem BR etwas zu ändern?
Oder erwartest du nur eine Neuwahl bei der dann aus Ermangelung an alternativen Kandidaten am Ende doch wieder die selben gewählt werden damit du dich bestätigst fühlst das Wahlen nichts ändern?
Meine Empfehlung für dich wäre doch die Zeit bis zur nächsten Wahl zu nutzen um dir mal Gedanken zu machen und Stretegien zu entwickeln wie du die Situation ändern kannst!
Erstellt am 29.07.2020 um 13:13 Uhr von Hellcat0815
@wdliss
Nein, ich lasse mich nicht mehr aufstellen für die nächste Wahl.
Das kannst du für dich jetzt auslegen wie du möchtest.
Es ist ja nicht so, das ich es nicht schon ausprobiert habe.
In der Zeit als ich dort versucht habe mitzuwirken, hab ich gemerkt das ich nicht zu den Menschen gehöre die mit der Streitbarkeit dort klar komme. Rechtfertigen muss ich mich für diese Entscheidung nicht, ausser vor mir selbst.
Zitat: "... Oder erwartest du nur eine Neuwahl bei der dann aus Ermangelung an alternativen Kandidaten am Ende doch wieder die selben gewählt werden damit du dich bestätigst fühlst das Wahlen nichts ändern?"
Ja, vermutlich wird es aus Ermangelung an Alternativen so laufen, aber ich habe mit keiner Silbe geschrieben oder angedeutet das ich der Meinung bin das Neuwahlen nichts ändern, also muss ich mich da auch in keiner Weise bestätigt fühlen schon gar nicht mit einer Wahl als Werkzeug dafür. Das ist etwas weit hergeholt und ich weiß nicht warum du mir das unterstellst.
Ich hatte ursprünglich lediglich die Frage gestellt ob das "abwartende" Handeln bzw. die Einigung zwischen BR Und GL so korrekt ist.
Darauf hab ich ja nun viele konstruktive Antworten bekommen. Vielen Dank auch für deinen nette Empfehlung an mich, ich werde sie beherzigen.
Erstellt am 29.07.2020 um 21:42 Uhr von paula
"Es wurde vom BR die Belegschaft nicht informiert das der BR nicht mehr vollständig ist. Es wurde die Belegschaft nicht informiert welche rechtlichen Konsequenzen das haben kann, nämlich u.a. die, dass gefasste Beschlüsse im 8er Gremium nicht mehr rechtlich bindend sind." Das stimmt so nicht. Genau dafür ist eben 22 BetrVG da. Ich empfehle hier mal den Fitting zu lesen
Erstellt am 30.07.2020 um 08:02 Uhr von xyz68
Nur um die Patt-Situation 4:4 nochmals aufzugreifen: Beschlüsse müssen mit der Mehrheit der anwesenden BR-Mitglieder gefasst werden. Aussuchen ist also eher schwierig. Bei 4:4 gibt es keine Mehrheit.
Und ja, die Situation ist nicht schön und rechtlich auch bedenklich. Handlungsmöglichkeiten sind aufgezeigt worden. Viel Glück
Erstellt am 31.07.2020 um 17:13 Uhr von Hellcat0815
@paula
Ich kenne den §22 BetrVg. Er bezieht sich auf §13 Abs. 2 Punkt 1-3 indem die Geschäfte des BR weitergeführt werden bis, u.a bei Unterschreitung der Mindestanzahl der
BR Mitglieder ein neuer BR gewählt ist und dann tätig wird.
Diese Wahl wird aber in diesem Fall durch eine Entscheidung/Absprache zwischen BR und AG ausgesetzt bis zur nächsten offiziellen Wahl. Diese Entscheidung/Absprache schien mir sehr fragwürdig. Da es m.E. hier Pflicht wäre neu zu wählen. Für mich persönlich steht die Befürchtung im Raum das der AG so, im Falle dessen, dass zu einem späteren Zeitpunkt, wenn es dem AG in den Kram passt, eine in diesem Zeitraum getroffene Vereinbarung ect. angefochten und als nichtig durch gesetzt werden könnte. Wie gesagt, es sind meine persönlichen Befürchtungen, die ja nicht massgeblich sind. Vielleicht muss ich einfach etwas vertrauensseliger oder naiver werden ;-)