Stellenausschreibung auch für Auszubildene?

Nein
.

Kommt darauf an. Wenn Ihr nach § 93 BetrVG die Stellenausschreibung gefordert habt (und Azubis nicht davon ausgenommen), dann muss er intern ausschreiben. Sonst nicht.

Auch hier liegt celestro mal wieder falsch!

Nach § 93 BetrVG kann der BR die Ausschreibung von ARBEITSPLÄTZEN verlangen...

Ein Ausbildungsplatz ist kein Arbeitsplatz!

Celestro,
bitte noch einmal überdenken.

§ 93 BetrVG bezieht sich nur auf die Ausschreibung von Arbeitsplätzen, und da es hier kaum innerbetriebliche Bewerber geben kann, nicht auch auf Ausbildungsplätze.

Allerdings müssen auch externe Ausschreibungen, wenn wir sie mal so nennen wollen, frei von Diskriminierungen sein. Das gilt dann natürlich auch bei der Auswahl der Bewerber.

"§ 93 BetrVG bezieht sich nur auf die Ausschreibung von Arbeitsplätzen, und da es hier kaum innerbetriebliche Bewerber geben kann, nicht auch auf Ausbildungsplätze."

Größere Betriebe haben meistens diverse Berufsgruppen "beschäftigt". Mag nicht häufig vorkommen, aber warum sollte es nicht MA geben, die Ihren Beruf "wechseln" wollen ?

Und wo ist das Wort Arbeitsplatz definiert, so das "Ausbildungsplatz" hiervon abzugrenzen ist und § 93 nicht zur Anwendung kommt (Frage auch an Pjöööng).

https://www.waf-seminar.de/seminargruppe/betriebsverfassungsrecht-teil-ii/br164
und
https://www.waf-seminar.de/seminargruppe/arbeitsrecht-fuer-betriebsraete-teil-i/br128

Zitat: "Das Beteiligungsrecht des Betriebsrats bei der Einstellung iSv. § 99 Abs. 1 Satz 1 BetrVG knüpft wie der in § 93 BetrVG verwandte Begriff an die Besetzung eines „Arbeitsplatzes“ an. Nach § 99 Abs. 1 Satz 1 und Satz 2 BetrVG hat der Arbeitgeber die Zustimmung des Betriebsrats zu einer Einstellung einzuholen und dabei ua. über den in Aussicht genommenen Arbeitsplatz zu unterrichten. Der Betriebsrat kann die Zustimmung zu der Einstellung verweigern, wenn die nach § 93 BetrVG erforderliche Ausschreibung des
Arbeitsplatzes im Betrieb unterblieben ist (§ 99 Abs. 2 Nr. 5 BetrVG). Eine Einstellung iSv. § 99 Abs. 1 Satz 1 BetrVG liegt vor, wenn Personen in den Betrieb des Arbeitgebers eingegliedert werden, um zusammen mit den dort beschäftigten Arbeitnehmern dessen arbeitstechnischen Zweck durch weisungsgebundene Tätigkeit zu verwirklichen."

BAG v. 15.10.2013 – 1 ABR 25/12

Hat der BR Mitbestimmungsrecht bei Auszubildenden nach § 99 BetrVG ? Also soweit ich weiß, JA !

Fitting sagt:
3. Von der Mitbestimmung erfasste Personen 18 Dem MBR des BR unterliegen nicht nur ArbN, sondern grundsätzlich alle Personen, die in den Betrieb eingegliedert werden, um zusammen mit den im Betrieb schon beschäftigten ArbN den arbeitstechnischen Zweck des Betriebs durch weisungsgebundene Tätigkeit zu verwirklichen; auf das zum ArbGeb. bestehende Rechtsverhältnis dieser Personen kommt es nicht an (hM; BAG 15.10.2013 – 1 ABR 25/12 – NZA 2014, 214; 23.6.10 – 7 ABR 1/09 – NZA 10, 1302; Einzelheiten s. Rn 33 ff.). Auf leitende Ang. ist § 99 nicht anwendbar, sondern nur § 105.
(Fitting BetrVG § 99 Rn. 18)

Sorry, aber ich finde es überhaupt nicht in Ordnung, wenn man mit zurechtgeschnittenen Urteilsauszügen hier anderen etwas vorgaukeln will, was so überhaupt nicht existiert.
Dass es hier um Leiharbeiter und nicht um Auszubildende geht und auch nur um Arbeits- und nicht auch Ausbildungsplätze, scheint dir jetzt entgangen zu sein.
Mein lieber Celestro und bei aller Liebe, aber für solche Spielchen solltest du dir jetzt besser andere suchen.

Dass ein BR auch bei Einstellungen von Auszubildenden ein MBR hat, weiß ja schon das letzte Ersatzmitglied, steht hier aber auch nicht zur Diskussion. Bleibe also bitte bei dem, was hier Thema ist und erfinde nicht schon wieder eigene.

celestro,

liest Du denn auch was Du hier schreibst?Und denkst Du dann auch noch darüber nach?

Bei diesem Halbsatz "... um zusammen mit den dort beschäftigten Arbeitnehmern dessen arbeitstechnischen Zweck durch weisungsgebundene Tätigkeit zu verwirklichen." hättest selbst Du stutzig werden müssen wenn es um Ausbildungsverhältnisse geht.

Um es Dir hier nocheinmal ganz klar und deutlich zu machen: Der Auszubildende schuldet keine Arbeitsleistung gegen Zahlung eines Entgelts!

Ernsthaft ich bin nicht bei Dir, denn:
Arbeitsplatz ist nicht nur der räumliche Ort, an dem die Arbeit geleistet wird, sondern auch die Funktion, in die der Bewerber bzw. ArbN in den Betrieb eingegliedert werden soll,
(Fitting BetrVG § 99 Rn. 180)

Ich sehe keine Einschränkung im §93 und §99 BetrVg (einschließlich der Kommentare), dass Ausbildungsplätze dort nicht inbegriffen sind.

outofmemory,

Du zitierst doch selber entscheidende Stellen aus dem Fitting und schreibst dazu, Du sähest keine Einschränkungen?

"Arbeitnehmer"?

"in den Betrieb eingegliedert"?

Fällt Dir da nichts auf wenn es um Auszubildende geht?

In diesem Fall sind die Auszubildenen in den Betrieb eingegliedert und sie sind Arbeitnehmer.
Dass sie eingegliedert sind, schreibt der Beitragsersteller "... die im Okt.2017 ihre Ausbildung in einem bestimmten Fachbereich, bei uns anfangen möchten ...".
Aber Pjöööng möchte vielleicht auf die Kommentrae zum §60 BetrVg verweisen und weiss es bloss noch nicht. Da hier noch mal im Bezug auf Azubi und Arbeitnehmer differenziert wird. Hier ist keine Ausbildungswerksatt o.ä. erwähnt, sondern ein Fachbereich, somit ist keine organisatorische Trennung gegeben.

BAG, Urteil vom 12. 2. 2015 – 6 AZR 845/13:

[37] (1) Berufsausbildungsverhältnisse und Arbeitsverhältnisse sind nicht generell gleichzusetzen, weil beide Vertragsverhältnisse unterschiedliche Pflichtenbindungen aufweisen (BAG 10. Juli 2003 – 6 AZR 348/02 – zu 2 a bb der Gründe, BAGE 107, 72; 16. Juli 2013 – 9 AZR 784/11 – Rn. 37, BAGE 145, 371). Inhalt eines Arbeitsverhältnisses ist nach § 611 BGB die Erbringung der vertraglich geschuldeten Leistung gegen Zahlung eines Entgelts. Demgegenüber schuldet der Auszubildende, sich ausbilden zu lassen, während die Hauptpflicht des Ausbildenden nach § 14 BBiG darin besteht, dem Auszubildenden die zum Erreichen des Ausbildungsziels erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten zu vermitteln. Der Auszubildende schuldet im Gegensatz zu einem Arbeitnehmer keine Arbeitsleistung gegen Zahlung eines Entgelts, sondern hat sich nach § 13 Satz 1 BBiG zu bemühen, die berufliche Handlungsfähigkeit zu erwerben, die zum Erreichen des Ausbildungsziels erforderlich ist (BAG 18. Mai 2011 – 10 AZR 360/10 – Rn. 13 mwN).

Zitat Pjööng: "Berufsausbildungsverhältnisse und Arbeitsverhältnisse sind nicht generell gleichzusetzen," RICHTIG!

Denn Fitting verrät uns 2 Gründe wann ein Azubi kein Arbeitnehmer im Sinne des BetrVG ist
1. reiner Ausbildungsbetrieb
2. die Berufsausbildung selbst den Gegenstand des Betriebszwecks einer „betriebsverfassungsrechtlichen Einheit“ bildet
Beides sehe ich hier nicht gegeben.

Nach der Rspr. sind die in reinen Ausbildungsbetrieben zu ihrer Berufsausbildung Beschäftigten keine ArbN iSd. BetrVG (vgl. BAG 21.7.93 – 7 ABR 35/92 – NZA 94, 713; 20.3.96 – 7 ABR 34/95 – NZA 97, 107; 24.8.04 – 1 ABR 28/03 – NZA 05, 371; 13.6.07 – 7 ABR 44/06 – NZA-RR 08, 19; vgl. auch 30.9.08 – 1 ABR 81/07 – NJOZ 09, 288; 24.8.11 – 7 ABR 8/10 – NZA 12, 223). Es fehlt an der erforderlichen Eingliederung. Diese setzt voraus, dass die Azubi Tätigkeiten erlernen, die auch zu den beruflichen Aufgaben der ArbN des Betriebs gehören (BAG 26.1.94 – 7 ABR 13/92 – NZA 95, 120; 13.6.07 – 7 ABR 44/06 – NZA-RR 08, 19). Dementspr. verneint das BAG eine Eingliederung der Azubi auch dann, wenn es sich zwar nicht um reine Ausbildungsbetriebe iSv. § 2 Abs. 1 Nr. 3 BBiG handelt, aber die Berufsausbildung selbst den Gegenstand des Betriebszwecks einer „betriebsverfassungsrechtlichen Einheit“ bildet (BAG 13.6.07 – 7 ABR 44/06 – NZA-RR 08, 19). Mangels Eingliederung sind in diesen Fällen die Azubi bei der BRWahl im reinen Ausbildungsbetrieb nicht wahlberechtigt. Auch kann für sie keine JugAzubiVertr nach § 60 errichtet werden. Um die Vertretungslosigkeit zu beseitigen, sah der am 15.8.02 in Kraft getretene § 18a BBiG (aF) erstmals für Azubi in außerbetrieblichen Ausbildungseinrichtungen eine besondere InteressenVertr. vor (vgl. dazu Moderegger ArbRB 02, 339, 342; ErfK/Schlachter 5. Aufl. §§ 18a, 18b BBiG Rn 1–3). Die Bestimmung wurde mit dem Gesetz zur Reform der beruflichen Bildung vom 20.3.05 (BGBl. I S. 931) im wesentlichen unverändert zu § 51 BBiG. Sie lautet:
(Fitting BetrVG § 60 Rn. 17)

In dem von mir zitierten Urteil ging es nicht um eine der beiden von Dir genannten Konstellationen!

@ outofmemory

„Ernsthaft ich bin nicht bei Dir,“

Naja, ich hoffe, dass sich das demnächst ändert.
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„Arbeitsplatz ist nicht nur der räumliche Ort, an dem die Arbeit geleistet wird, sondern auch die Funktion, in die der Bewerber bzw. ArbN in den Betrieb eingegliedert werden soll, (Fitting BetrVG § 99 Rn. 180)“

Da habe ich und werde auch nichts Gegenteiliges behaupten.
Du übersiehst hier aber etwas Entscheidendes. Beim Fitting wie auch den dort zitierten Entscheidungen geht es ausschließlich um Arbeits- und nicht auch um Ausbildungsbereiche.

Darüber, dass ein Ausbildungsplatz nicht einem Arbeitsplatz gleichzusetzen ist, sollten wir uns eigentlich nicht streiten. Liegt bei Ausbildungsplätzen das Ziel der Ausbildung im Vordergrund, so ist es bei einem Arbeitsplatz der wirtschaftliche Erfolg.

Dass hier ein nicht mit einem Arbeitsverhältnis Vergleichbares vorliegt, ergibt sich auch aufgrund ev. Beschränkungen aufgrund eines Alters von ev. unter 18 Jahren (§§ 105 bis 113 BGB) und Zuordnung anderer speziell auf diese ausgerichtete Gesetze.
Das hier auch weitere div. Gesetze, Richtlinien und Verordnungen (z. B. SchwbAV, EStG, BGleiG, BBiG und auch das BetrVG (§ 70) um nur einige zu nennen, hier unterschiedlich werten, sollte es einem eigentlich ermöglichen, dieses auch zu erkennen.
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„Ich sehe keine Einschränkung im §93 und §99 BetrVg (einschließlich der Kommentare), dass Ausbildungsplätze dort nicht inbegriffen sind.“

Die sehe ich sehr wohl!

Einmal davon abgesehen, dass sich der § 93 BetrVG auch wörtlich nur auf den Arbeitsplatz und nicht auch Ausbildungsplatz bezieht, geht es im Rahmen des § 93 BetrVG allein um die Interessen der vom BR im Betrieb bereits vorhandenen zu vertretenden MA, denen anderweitige innerbetriebliche Beschäftigungsmöglichkeiten bekannt gemacht werden sollen.

Dem § 93 BetrVG liegt der Gedanke eines innerbetrieblichen Arbeitsmarktes zugrunde; es sollen die im Betrieb vorhandenen personellen Möglichkeiten aktiviert werden. Außerdem soll Verärgerungen der Belegschaft über die Hereinnahme Außenstehender trotz im Betrieb vorhandenen qualifizierten Angebots entgegengewirkt werden (Begründung Regierungsentwurf BT-Drucks. VI/1786, S. 50).

Bei Auszubildenden kann man aber schwerlich von bereits Qualifizierten ausgehen oder sehe ich das falsch?

Dass der 99er hier nicht maßgebend ist, schließlich Streiten wir hier ja nicht über eine Einstellung, dürfte unstrittig sein.

Zu den angegebenen Kommentaren nur soviel:
Der Fitting ist zwar nicht schlecht, aber auch nicht immer das Nonplusultra. Aber wer den Fitting genau liest und dabei nicht beim 99er hängen bleibt, erfährt dazu auch einiges mehr als das hier unterstellte.

Da ich aber beim Fitting, wie auch beim Kittner, schon die ein oder andere Ungereimtheit und widersprüchliches gefunden habe, wechseln wir bei uns im Gremium alle zwei Jahre die Kommentare von Fitting, Kittner, Ricardo und Erfurter in Buchform. Alle zwei Jahre deshalb, weil wir daneben noch Onlineportale wie AIB, Jurion und Betriebsratspraxis 24 nutzen. Und das in allen Kommentaren hierzu nichts zu finden ist, stimmt definitiv nicht.

Onlineportale haben neben anderem auch den Vorteil, sich nicht so schnell die Augen zu verderben, da dort eine Lupe meistens entbehrlich ist.

Wen du in der Sache jetzt immer noch nicht bei mir bist, teile mir bitte kurz mit, woran das sonst noch liegen könnte.