Nur mal so...

Question

Kennt es jemand, anstrengende endlose Diskussionen mit ehemaligen Vorsitzenden?

Wir diskutieren jedes mal beim Thema Kündigung dasselbe.
AG schickt Anhörung zur Kündigung und schreibt drunter, "mit bitte um Zustimmung"

Dann gehts los. Die Antrag ist auf Zustimmung, also müsse die Beschlussfrage auch in dem Sinne sein. Also die Frage muss sein, der BR Beschließt zuzustimmen.... sonst gäbe es eventuell ärger beim Arbeitsgericht, wir hätten dann ja nicht im sinne des Antrags reagiert.

Ich sage, nein, das ist ein Verfahren nach 102, da sind unsere Reaktionsmöglichkeiten vorgegeben, können auch direkt auf z.B. verstreichen lassen oder Bedenken äußern beschließen, wenn die Diskussion in die Richtung geht.  Nur weil der AG um Zustimmung bittet, muss das nicht unser Beschluss sein. Habe auch noch nie gehört das ein AG ne Kündigung mit der bitte um Widerspruch schickt...

Früher haben sie es so gemacht, dass sie sagten.. AG bittet um Zustimmung, in dem Sinne muss der Beschluss also auch lauten.  Also BR beschließt der Kündigung zuzustimmen, Bei Ergebnis mehrheitlich nein, haben sie gesagt, dann haben wir ja die Kündigung abgelehnt also widersprochen. Und das so dem AG mitgeteilt.

Oder er meint, wenn wir jetzt fragen, der BR beschließt zu widersprechen und wir sind dann dagegen, dann haben wir ja quasi der Kündigung zugestimmt, aus einem Nein wird ein Ja. Da müssten wir genau aufpassen.

Ich sage nein, dann hätten wir nur abgelehnt zu widersprechen, stehen wieder bei null und bräuchten eine erneute Fragestellung... Beschlossen wird nur etwas mit mehrheitlichen "Ja" Stimmen...

Jedes mal erneut, wenn eine Anhörung zur Kündigung kommt....

Oder habe ich jetzt den Knoten im Kopf. ich weiß es bald nicht mehr.

Keine konkrete Frage enthalten und Sorry für das Zeitrauben. Wollte mir das mal aus dem Kopf schreiben...

moreno · Answer

Man kann es sich auch kompliziert machen!
Sehr geehrter Herr Mustermann...der BR widerspricht der geplanten Kündigung von AN XY  aus folgenden Gründen.. und gut ist.

Muschelschubser · Answer

Wir interpretieren es so, dass wir der Kündigung zustimmen sollen oder eben nicht. Gibt es Ablehnungsgründe nach 99, ist die Vorgehensweise klar: Beschluss über die Ablehnung binnen der Wochenfrist.

Bei außerordentlicher Kündigung Bedenken binnen 3 Tagen äußern.

Ansonsten neigen grundsätzlich dazu, die Fristen verstreichen zu lassen und keiner Kündigung aktiv zuzustimmen. Die Zustimmung gilt nach Fristablauf ohnehin als erteilt.
Sollte es aber vor Gericht gehen, und es gibt Umstände die dem BR nicht bekannt waren, kann die Art des Beschlusses vor dem Arbeitsrichter durchaus mal das Zünglein an der Waage sein. So die Aussage eines sehr geschätzten Arbeitsrechtlers und Dozenten.

Ich gebe Dir aber insofern Recht, dass man den Beschluss nicht 1:1 an den Formulierungen das AG koppeln muss. Er muss nicht unbedingt so rechtssicher sein, dass die Anhörung richtig formuliert ist. Auch kann es sein, dass der AG einem mal ein Ei ins Nest legen will. 
Insofern ist es als BR schon richtig, möglichst nach BetrVG zu handeln - und dann kann es eben, wie Du sagst, auch mal in eine andere Richtung laufen.

Tagträumer_5 · Answer

Wenn eine Kündigung berechtigt ist, bitte auch als BR zustimmen! Frist verstreichen lassen, was ist das bitte für ein Signal für die übrige Belegschaft, ein eierloser BR!

GabrielBischoff · Answer

Mal Gegenfrage - hat irgendein Arbeitsgericht die Ansicht eures Arbeitgebers schon bestätigt?

rtjum · Answer

ist doch eigentlich ganz einfach.
Erste Frage: Wer stimmt dem Kündigungsansinnen des AG zu?
Zweite Frage: Wer enthält sich?
Dritte Frage: Wer stimmt nicht zu?

Schon hat man ein Ergebnis.
Ist das Ergebnis eine Zustimmung meldet man das dem AG.
Ist das Ergebnis eine Nichtzustimmung muss man halt einen Widerspruch formulieren mit einer Begründung die zu mindestens einem der Widerspruchsgründe nach BetrVG §102 (3) passt.
Hat man diese Gründe nicht kann man zwar widersprechen hilft dem zu Kündigenden aber nicht so sehr.
Und dann hat man natürlich die anderen genannten Möglichkeiten, also Frist verstreichen lassen oder Bedenken formulieren.

Das hier:
"Wenn eine Kündigung berechtigt ist, bitte auch als BR zustimmen!"
ist durchaus auch möglich, ich gehöre nicht zu denen, die sagen, dass man einer Kündigung nie zustimmen darf. 
Aber man kann da auch reinfallen, wenn der AG z.B. jemanden loswerden will und irgendwie reinlegt oder Tatsachen verschweigt, die entlastend wären.

Muschelschubser · Answer

@rtjum

Und genau letzteres kommt eben oftmals erst vor Gericht zu Tage.

Ich persönlich bräuchte für eine aktive Zustimmung daher schon gute und vor allen Dingen nachweisliche Gründe.

celestro · Answer

"ist doch eigentlich ganz einfach.
Erste Frage: Wer stimmt dem Kündigungsansinnen des AG zu?
Zweite Frage: Wer enthält sich?
Dritte Frage: Wer stimmt nicht zu?

Schon hat man ein Ergebnis."

Nein, Nein, Nein, Nein, Nein!

Nehmt es mir bitte nicht übel, aber wie oft müssen wir dieses Thema hier eigentlich noch diskutieren, bis es mal in den Köpfen der User hängen bleibt?

SO EINFACH IST DAS NICHT!

"Ist das Ergebnis eine Nichtzustimmung muss man halt einen Widerspruch formulieren mit einer Begründung die zu mindestens einem der Widerspruchsgründe nach BetrVG §102 (3) passt."

Bei dieser Frage kann überhaupt keine rechtliche wirksame "Nichtzustimmung" herauskommen. Erläuterung siehe weiter unten.

@LK327

Du hast hiermit:

"Nur weil der AG um Zustimmung bittet, muss das nicht unser Beschluss sein."

völlig recht.

Und der Grund, wieso das relevant ist:

"aufgrund der rechtlichen Vorgaben bei der Beschlussfassung".

Was meine ich damit?

Der BRV will einen Beschluss fassen ... er macht dies genau so, wie die Frage des AG ankommt. Beispiel: "Wer ist dafür, der Einstellung von Max Mustermann zuzustimmen?"

Es gibt nun 4 Stimmen dafür, 3 dagegen und 2 Enthaltungen. Enthaltungen zählen zu den Nein-Stimmen, der Antrag ist abgelehnt. Habt Ihr nun der Einstellung widersprochen? Nein, kein Stück. Der Antrag fand keine Mehrheit ... nicht mehr und nicht weniger.

Will der BR einer Einstellung wiedersprechen, muss man diskutieren WESHALB man widersprechen will. Und am Ende muss die Beschlussformel z.B. lauten: "Wer ist dafür, der Einstellung von Max Mustermann zu widersprechen, weil der AG die von uns nach §93 geforderte Ausschreibung im Betrieb nicht vorgenommen hat." (Alternativ kann der BR entsprechend "nur" den Widerspruch beschließen und es dem BRV überlassen, den Widerspruch korrekt zu formulieren. Von dieser Vorgehensweise halte ich persönlich aber nichts).

Dieser Beschluss benötigt mehr Ja-Stimmen als Nein und Enthaltungen zusammen. Nur dann hat der BR wirksam den Widerspruch beschlossen.

Bleibt man bei der alten Fragestellung: "Wer ist dafür, der Einstellung von Max Mustermann zuzustimmen?", könnte der BR niemals wirksam widersprechen. Denn selbst wenn die Stimmenverteilung 0 Dafür-Stimmen und 9 Dagegen-Stimmen ausfallen würde, hätte man nichts gewonnen, denn der hätte rein gar nichts beschlossen.

Gleiches gilt natürlich für Kündigungen. Kommt der AG mit der "Bitte um Zustimmung zur Kündigung" um die Ecke, würde man der Kündigung mit der Beschlussformel: "Wer stimmt der Kündigung zu?" niemals rechtlich korrekt widersprechen können. Denn selbst ein Ergebnis: 0 Dafür-Stimmen und 9 Dagegen-Stimmen würde einem das Arbeitsgericht um die Ohren hauen.

kainil · Answer

@Tagträumer: Wer will entscheiden ob die Kündigungsgründe die der Arbeitgeber vorbringt die richtigen sind? Wir sprechen im Vorfeld mit dem Kollegen der gekündigt werden soll. Da kommen oft ganz andere Sachen raus, als vom AG dargelegt. Und darum ist es besser der Kündigung nicht zuzustimmen. Das sollen dann die Arbeitsgerichte entscheiden. 
***vom Administrator angepasst***

Tagträumer_5 · Answer

Ich meine damit offensichliche Kündigungen, z.b.:

MA verprügelt vor Zeugen einen anderen
MA beleidigt vor Zeugen einen anderen
MA begeht Diebstahl und wird auf frischer Tat ertappt
MA fehlt x-Tage unentschuldigt (nach diverser Abmahnungen), obwohl er dazu in der Lage war und keine Notsituation bestand

Das sind Fälle, die eindeutig sind, hier muss auch ein BR zustimmen, um die übrige Belegschaft zu schützen, ansonsten einfach nur eierloser Witz-BR.

celestro · Answer

"Eierloser Betriebsrat sind Betriebsräte die zu allen was der Chef will Ja und Armen sagen, so wie Du. :-("

Wir sollten hoffen, das dieser Troll kein BRM ist.

Kehler · Answer

Ich tippe auf ALG

takkus · Answer

@Kehler: was?

celestro · Answer

Arbeitslosengeld(-Empfänger) ... also jemand mit viel Zeit im Leben.

emstein · Answer

Dass der BR einer Kündigung zustimmt, das kann ich verstehen bei groben Verstößen. Aber wenn ich an unser Gremium zurückdenke, dann haben wir immer versucht den Anschreiben zu widersprechen, damit der oder die Betroffene vor Gericht besser dasteht. Dass ein ehemaliger BR Vorsitzender das so auffasst, dass man als Gremium dem zustimmen muss, das finde ich ist die falsche Auffassung. Will er dem Arbeitgeber gefallen? Will er seinen eigenen Vorteil bekommen? Das würde ich nach dem Beschluss den ehemaligen Vorsitzenden fragen.

GabrieIBischoff · Answer

Das ist verkehrt, wenn ein Mitarbeiter eine Pflichtverletzung begeht, die zur Kündigung führt, schützt der BR den eigenen Betrieb und damit alle anderen Mitarbeiter. Dabei geht es doch gar nicht um gefallen o.ä.!

Dummerhund · Answer

@GabrieIBischoff
Es sollte aber darum gehen das ein BR kein Richter sein sollte. Diplomatisch kann man die Frist verstreichen lassen und Gerichte entscheiden lassen.

emstein · Answer

Hallo GabrieIBischoff, ja klar, wer klaut oder andere Pflichtverletzung begeht, dafür will ich als BR auch nicht gerade stehen. Oft bekommen wir Kündigungen, die nicht eindeutig dem zuzuordnen sind. Es ist mehr, dass der Arbeitgebern jemanden los werden will.