Betriebsvereinbarung Renteneintritt

Question

Hallo zusammen, unserem AG ist aufgefallen, dass alte Verträge existieren, in denen keine Regelung zum Ende des Arbeitsverhältnisses mit Erreichen der Regelaltersrente vorhanden ist.

Jetzt möchte man eine "Betriebsvereinbarung Renteneintritt" abschließen, mit darin enthaltenen Übergangsregelungen für kurzfristig Betroffene und für Kollegen, die das Alter für die Regelaltersrente bereits überschritten haben. In letzterem Fall ist eine Frist von 7 Monaten angegeben. Davon wäre ein MA betroffen.

Meine Frage wäre: Ist das ausreichend lang, um den Vertrauensschutz zu berücksichtigen?
Dazu macht mich die Begründung eines Urteils vom AG Iserlohn von 2018 stutzig.
Dort wird angegeben, dass dadurch, dass bei Erreichen der Altersgrenze bereits ein BR existierte, aber keine Notwendigkeit einer Regelung seitens des AG gesehen wurde, der AN darauf vertrauen dürfe, dass auch nachträglich keine Regelung mehr vereinbart würde.

Weiterhin stellt sich für mich die eher moralische Frage: Sollten wir als BR überhaupt eine BV abschliessen? Würden wir damit nicht unsere Pflicht als Arbeitnehmervertretung verletzen, indem wir Mitarbeitern die durch individuelle Verträge erlangten Vorteile wegnehmen?

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe

moreno · Answer

Sind Eure Arbeitsverträge denn Betriebsvereinbarungsoffen? 
Das bedeutet, dass im Arbeitsvertrag stehen muss, dass spätere BVs Vorrang haben. Ansonsten würde für die AN das Günstigkeitsprinzip gelten und ihr könnt in diese BV reinschreiben was ihr wollt!
Als BR würde ich nicht über dies Stöckchen springen!

boogie · Answer

Gute Frage, unsere Verträge sind alle einzeln ohne bekannte Standards formuliert, es gibt sogar einige, die gar keinen schriftlichen Vertrag haben.

Würden wir den aktuellen Entwurf mit den vorgesehenen Übergangsregelungen unterschreiben, würde das de facto bedeuten, dass 2 MA im Zeitrahmen von 7 Monaten nach Hause geschickt werden könnten, was ihrer aktuellen Kündigungsfrist entspricht.
D.h. wir würden dem AG quasi die Möglichkeit zur Kündigung ohne Kündigungsgrund geben.

Ich bin in dem Zusammenhang über diesen Artikel gestossen (mit Links zu den Urteilen am Ende), wo explizit auf den Vertrauensschutz hingewiesen wird.

https://www.dgbrechtsschutz.de/fuer/arbeitnehmer/themen/beitrag/ansicht/arbeitnehmer/kann-ein-arbeitsverhaeltnis-durch-betriebsvereinbarung-enden/details/anzeige/

rtjum · Answer

wieso solltet ihr so etwas überhaupt abschließen?
Ich sehe da überhaupt keinen Grund die Angelegenheiten des AG, die er scheinbar selbst nicht vernünftig geregelt hat, über eine BV zu regeln.
Bei euch gilt auch kein TV? In denen ist sowas oft geregelt.

moreno · Answer

Na boogie dann weigert Euch doch einfach die BV abzuschließen. Soll der AG doch die Einigungsstelle anrufen.

boogie · Answer

Einen Tarifvertrag gibt es nicht, wir sind vor über 20 Jahren aus dem Arbeitgeberverband ausgetreten.

Eine Weigerung ist eine Möglichkeit, ich hadere etwas mit dem Thema, da ich persönlich schon finde, dass man irgendwann den Platz für jüngere frei machen sollte, nur ist meine persönliche Meinung ja hier nicht relevant.

moreno · Answer

1 BetrVG kommt dem Betriebsrat die Aufgabe zu, darüber zu wachen, dass die Gesetze zugunsten der Arbeitnehmer, auch der älteren, eingehalten werden. Darüber hinaus hat der Betriebsrat nach § 80 Abs. 1 Nr. 6 BetrVG die Aufgabe, die Beschäftigung älterer Arbeitnehmer im Betrieb zu fördern.

Olav HB · Answer

Der AG versucht hier, m.E. jedenfalls, ein indivual rechtliches Problem zum umgehen indem er es, über den Umweg einer BV, zum kollektives Problem macht. Das würde ich als BR nicht zustimmen.

Wenn der AG meint, er müsse bestimmte Leute aufgrund ihres Alters loswerden, dann soll er das doch bitte unter Einhaltung der entsprechende Gesetze tun. Konkret bedeutet das, der AG soll kündigen, unter Einhaltung der Kündigungsfristen, der BR kann (wird?) widersprechen, usw.

Wenn man als BR in diesem Falle eine BV abschließt, dann nur mit einem Rechtsanwalt als Beratung und, damit es für betroffene Arbeitnehmer interessant wird, eine Abfindungsregelung die weit über dem im Gesetz (§1a Abs 2 KSchG) bei ein betriesbedingte Kündigung vorgesehene Abfindung hinausgeht. (Verhandlungsmasse 2 Monate pro Jahr, Ziel 1 Monat pro Jahr).

Tagträumer_5 · Answer

Die Meinungen hier sind wiedermal unterirdisch, was genau spricht dagegen so eine Regelung mit zu entwerfen? Das macht den Weg frei für neues, junges Personal, alles andere blockiert lediglich die Firma und schadet allen MA.

Als BR hat man eine Verantwortung für alle Beschäftigten, nicht nur für 2 ...

Als BR hat man eine Verantwortung für alle Beschäftigten, nicht nur für 2 ...

boogie · Answer

Ob damit auch übers Rentenalter hinaus gemeint ist?

In einem der aktuell betroffenen Fälle würde das dazu führen, dass eine Auszubildende nicht übernommen wird.

Tagträumer_5 · Answer

Das würde ich als AG niemals tun, schadet im Übrigen auch der Firma und somit allen, sowas überhaupt vorzuschlagen, ist sehr schräg.

Wenn keine Einigung erfolgt, müssen eben Aufgaben bis in kleinste Detail nachkontrolliert werden etc. ;-)

Tagträumer_5 · Answer

@TE ... ganz toll, wegen Leuten die nicht in Rente gehen wollen, werden ausgelernte Azubis nicht übernommen, wie durchgeknallt ist das bitte?! Vom AG Seite aus betrachtet verständlich, dass Geld kann nur einmal ausgegeben werden. Bitte schnellstens eine BV abschließen, bevor noch mehr Schaden eintritt!

Kannnix · Answer

kurze Zwischenfrage: sind diejenigen, die fordern ältere Mitarbeitende ganz schnell aus dem Betrieb zu entfernen um Platz für jüngere zu  machen eigentlich die Gleichen, die nach der Rente mit 70 schreien?

moreno · Answer

Die Antworten vom Tagträumer sind natürlich wie immer zu ignorieren!

boogie · Answer

@Tagträumer_5...das ist im Detail noch komplizierter, Azubis werden bei uns nicht automatisch übernommen, das mit dem "nicht in Rente gehen wollen" scheint sich auch inzwischen etwas zu relativieren.

Nichtsdestotrotz brauchen wir eine vernünftige Regelung.

Nichtsdestotrotz brauchen wir eine vernünftige Regelung.

Tagträumer_5 · Answer

Hier geht es lediglich darum, MA, die in Regelrente gehen könnten, auch zu lassen, niemand möchte ältere MA entfernen!

Insofern sich die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen erhöht, muss sich die Politik Gedanken machen, wie konkret das finanziert werden soll.

celestro · Answer

"Hier geht es lediglich darum, MA, die in Regelrente gehen könnten, auch zu lassen, niemand möchte ältere MA entfernen!"

Erzähl doch nicht so einen Mumpitz! So eine Regelung ist doch nicht dafür da, das die Betroffenen Personen auch in Rente gehen können. Das könnten sie auch ohne BV.

xyz68 · Answer

Sorry, vor den Karren würde ich mich nicht spannen lassen.

Der Arbeitgeber kann auf die Leute zu gehen und Aufhebungsverträge anbieten. Die können entsprechend ausgestaltet werden. Kündigen dürfte schwer werden, dafür bedarf es halt entsprechender Gründe und das Alter ist kein Grund.

Übrigens ist gegen solche BVen auch schon erfolgreich geklagt worden:

https://www.dgbrechtsschutz.de/fuer/arbeitnehmer/themen/beitrag/ansicht/arbeitnehmer/kann-ein-arbeitsverhaeltnis-durch-betriebsvereinbarung-enden/details/anzeige/

Und ja, ich kann den Zwiespalt durchaus verstehen. Aber auch hier hilft nur eines: miteinander reden. Gemeinsam lässt sich bestimmt eine Lösung finden. Zumal der Arbeitgeber nun mal seine Hausaufgaben nicht gemacht hat.

Tagträumer_5 · Answer

Die MA blockieren Arbeitsplätze, da sie nicht in Rente gehen möchten, somit verhindern diese MA, dass ausgelernte Azubis nachrücken.

@TE ... bitte dringend auf den AG zugegen und eine BV hierzu abschließen, bevor noch mehr Schäden eintreten.

moreno · Answer

Die Antworten vom Tagträumer wie immer ignorieren!