VWL -doppelter Zuschuss

auf welche ausschlussfristen möchtest du dich berufen?

ich verstehe deine Frage nicht.

Forderungen egal ob von AN oder AG müssen doch innerhalb der Ausschlussfrist geltend gemacht werden? Wenn diese Frist lt. AV bzw. TV sagen wir drei Monate ist, dann kann der AG doch jetzt nicht rückwirkend bis Oktober etwas ändern/kürzen.

Ich kenn ich damit aber nicht wirklich aus und deshalb frage ich ja.

Wieso, es gibt keine gesezzl. Ausschlussfristen außer Verjährungsfristen. Deshalb die Frage, auf welche Ausschlussfrist Du Dich berufen möchtest. Steht dazu etwas in Deinem Vertrag oder TV?

Nana, das ist jetzt aber eine sehr gewagte These.

Das Gesetz kennt durchaus auch Ausschlussfristen. Würde das Gesetz keine Ausschlussfristen kennen, bedürfte es der §§ 186 - 193 BGB auch nicht.

Selbst benennt es diese z. b. in § 15 AGG. Hierzu enthält § 61b ArbGG auch noch eine spezielle Ausschlussfrist.

Auch gibt es noch die besondere Ausschlussfrist des § 626 BGB bei fristlosen Kündigungen. Was auch nicht vergessen werden sollte: Unser BetrVG kennt hier auch so einige.

Jetzt hier alle aufzuführen, dürfte aber zu weit gehen. Es gibt aber noch einen ganzen Haufen von Gesetzen, in denen Ausschlussfristen ein Thema sind und auch benannt werden. Am meisten dürfte dieses in den Sozialgesetzbüchern der Fall sein (SGB 1 – 12).

Darüber hinaus gibt es noch eine Vielzahl von weiteren Ausschlussfristen, die auf der Grundlage von Gesetzen basieren. Die bekanntesten dürften hier die aus einem TV, AV und der BV sein.

Auch gibt es den § 203 Abs. 1 BGB , der bei Ausschlussfristen zur Anwendung kommt: Verhandeln die Parteien demnach über den streitigen Anspruch, ist der Lauf einer Ausschlussfrist während der Dauer der Verhandlungen gehemmt.

Es sollte auch nicht übersehen werden, dass es neben der einstufigen Ausschlussfrist, auch noch eine nicht ganz unwichtige zweistufige gibt.

@wieso

Zitat wieso: „Forderungen egal ob von AN oder AG müssen doch innerhalb der Ausschlussfrist geltend gemacht werden? Wenn diese Frist lt. AV bzw. TV sagen wir drei Monate ist, dann kann der AG doch jetzt nicht rückwirkend bis Oktober etwas ändern/kürzen.“

Das hat jetzt mit einer Ausschlussfrist relativ wenig zu tun. Eine Ausschlussfrist beruht in der Regel auf eine Vereinbarung, bzw. einen nicht gewährten und geltend zu machenden Anspruch.

Hier wurde dir aber etwas gewährt, und das gleich doppelt. Hier jetzt einen Anspruch abzuleiten könnte nur dann erfolgreich sein, wenn dieses bewusst geschah und dadurch eine Übung entstanden ist. Wenn aber etwas aus einem Versehen, Irrtum oder auch Schlamperei entsteht, kann hier keine Willensbildung unterstellt werden.

Streng genommen wird sogar genau anderes herum ein Schuh daraus. Der Gesetzgeber unterstellt hier jedem auch eine Prüfpflicht. Andernfalls ja auch kein bestehender aber nicht gewährter Anspruch bekannt werden dürfte. Die darf aber nicht nur dahin gehend ausgelegt werden, nur dann aktiv werden zu müssen wenn man einen persönlichen Nachteil erleidet, sondern auch dann, wenn man hierdurch einen nicht berechtigten Vorteil erlangt. Durch Schweigen oder Stillhalten kann hier kein Anspruch erlangt werden.

Hier gibt es jetzt zwei Grundsätze:

Bewusste Überzahlung: Bei dieser in der Praxis wohl eher selten vorkommenden Art entfällt ein Rückzahlungsanspruch, denn § 814 BGB besagt, dass eine Leistung (Zahlung) nicht zurückgefordert werden kann, wenn dem Leistenden (AG) bekannt war, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war.

Unbewusste Überzahlung: Hier besteht grundsätzlich die Rückzahlungsverpflichtung des AN. Die Überzahlung muss vom AG nachgewiesen werden. Der AN ist zur Herausgabe der Überzahlung verpflichtet. Die Herausgabe erstreckt sich nach § 818 Abs. 1 BGB auch auf bereits von der Überzahlung erworbene Gegenstände usw. (sogenannte Surrogate).

Ausnahme: Kann der AN allerdings nachweisen, dass er sich hierdurch nicht bereichert hat, so entfällt auch hier der Rückzahlungsanspruch (§ 818 Abs. 3 BGB). Geringfügige Überzahlungen können auch schon durch die Lebensführung verbraucht sein und brauchen dann auch nicht zurückgezahlt werden.

Das dürfte bei dir aber alles nicht zutreffen. Der saure Apfel bleibt hier leider bei Dir hängen.

mir ist eigentlich noch unklar, wer denn den Fehler begangen hat. Aus der Frage lese ich, dass sich eine Versicherung bzw. ein Versicherungsvertreter um etwas kümmern wollte. Hat er es?

Aus meiner Sicht haben hier Ausschlussfristen auch nur begrenzt etwas zu tun.

Hier hat - wer auch immer - einen Fehler gemacht, der u.U. lange Zeit im Verborgenen ablief - und es ist ein Schaden entstanden.

Und wenn es tatsächlich um größere Summen geht, würde ich mit allen Unterlagen, die ich zu diesem Fall habe einen Fachanwalt (oder den DGB-Rechtsschutz) aufsuchen.

@ wieso

Prinzipiell kannst Du Dich nicht darauf berufen, dass Du Dich nicht bereichert hast, weil Dir die Überzahlung zum jetzigen Zeitpunkt nicht zur freien Verfügung steht. Die zuviel gezahlten Beträge arbeiten für Dich und mehren Dein Vermögen.

Dir müsste doch bekannt sein, in welcher Höhe der AG Zuschüsse zur VWL geleistet hat und in welcher Höhe AG-Beiträge zur Gehaltsumwandlung gezahlt werden.

Ist dieser AG-Zuschuss bei jedem Vertrag gleich geblieben? Dann hätten doch auf Deinem Gehaltszettel seit 2010 doch 62,08 € statt 31,04 € ausgewiesen sein müssen.

Seltsam ist, dass Dir in mehreren Jahren nicht aufgefallen ist, dass noch immer Leistungen auf dem Konto RisikoLV+VWL eingehen. Dieser Vertrag wird ja vermutlich nicht gekündigt sondern nur beitragsfrei gestellt worden sein. Dann sollte man davon ausgehen dürfen, dass eine jährliche Mitteilung über das Wertguthaben in´s Haus flattert.

Aber egal ... wenn jetzt durch den AG festgestellt wurde, dass Du tatsächlich mehr Geld erhalten hast, als Dir zusteht, könnte der AG zurückfordern. Falls kein TV gilt (in TV wird überwiegend eine Ausschlussfrist von 6 Monaten benannt) greifen zunächst einmal die ganz normalen Verjährungsfristen = 3 Jahre, Beginn ab Folgejahr in welchem der Anspruch entstanden ist.

Jetzt weiter im Text ... ein AN ist nicht verpflichtet, seinen Gehaltszettel bis in´s kleinste Detail prüfen zu müssen. Da es hier nicht um eine erhebliche Überzahlung geht, die einen quasi direkt hätte anspringen müssen, wirst Du vermutlich mit dem Schrecken davon kommen. Ob der AG hingehen kann, anstelle einer Rückzahlung den Zuschuss so lange zu kürzen, bis die Überzahlung getilgt ist (dauerhaft sollen doch wohl nicht nur 18 Euro gezahlt werden?) entzieht sich meiner Kenntnis. Einfach so geht das aber mit Sicherheit nicht.

Dir ist zu empfehlen, Dich durch einen RA beraten zu lassen. Anders lässt sich der Sachverhalt nicht klären!!!

ganz ehrlich gesagt zähle ich zu denjenigen die auf Ihrer Lohnabrechnung nur kontrollieren, ob der darin angegebene Nettobetrag stimmt. Dies habe ich immer so gehandhabt als die Abrechnung noch zum Ende des Monats, noch vor dem Zahlungseingang kam. Seit einiger Zeit erhalten wir die Abrechnung aber erst so um den 8. des Folgemonats, damit die Zuschläge der Nachtarbeit auch drin stehen. Weil ich keine Nachtarbeit leiste, also auch keine Zuschläge bekomme, habe ich mich am tatsächlichen Geldeingang orientiert. Hat der gepasst habe ich die Abrechnung nur abgeheftet. Das kann mir jetzt als Fehler angekreidet werden aber mal ganz ehrlich, wenn interessieren die Details, wenn das Endergebnis passt.

Zur Gehaltsumwandlung hatte ich eine Aufstellung erhalten, wie sich der monatl. Betrag zusammensetzt und dass darin VWL des AG enthalten sind. Auch hier gab es unter dem Strich eine Summe und an der habe ich mich orientiert. Genau diese Summe tauchte dann auch in der Abrechnung auf und damit war der Fall für mich auch erledigt.

Die Stilllegung des 1. Vertrags sollte ja vom AG gesteuert werden, indem keine Zahlungen mehr geleistet werden. Das hatte ich ja nicht in der Hand.

Ja, es ist richtig, dass ich jährlich eine Information zum 1. Vertrag erhalten habe aber ich habe mir nichts dabei gedacht. Anderenfalls hätte ich ja jetzt nicht den AG darauf hingewiesen, dass da etwas schief läuft.

Das mit der Ausschlussfrist habe ich dann wohl missverstanden.

@ wieso

Ich schrieb bereits, dass Du Dir wahrscheinlich keine großartigen Gedanken machen musst und mit dem Schrecken davon kommen wirst.

Nichts desto trotz solltest Du einen Anwalt bemühen! Der AG kann seinen Zuschuss nicht einfach so um 13 Euro kürzen, wenn 31,04 Euro vereinbart sind. Ich habe Dich jedenfalls so verstanden, dass die Gehaltsumwandlung (Direktversicherung) mit dem letztgenannten Betrag vom AG vetragsgemäß bezuschusst wird.

Ob und für welchen Zeitraum der AG zuviel gezahlte Beträge rückfordern kann, wird ein Anwalt klären können.

die Gehaltsumwandlung wurde mit 31,04 € bezuschusst und so wie es aussieht gleichzeitig auch der alte Vertrag mit gleichem Zuschuss = 2x VWL Zuschuss erhalten.

Wie die jetzt auf die 18 € kommen auf die sie rückwirkend kürzen wollen ist mir schleierhaft.

Anwalt? Hm, davon ausgehend, dass mich der Anwalt mehr kosten wird als eine evtl. Rückzahlung (Oktober - jetzt) habe ich Bedenken.

Ich werde den AG auffordern mir darzulegen was das jetzt für Konsequenzen hat und dann entscheiden.

Kann der AN allerdings nachweisen, dass er sich hierdurch nicht bereichert hat, so entfällt auch hier der Rückzahlungsanspruch (§ 818 Abs. 3 BGB). Geringfügige Überzahlungen können auch schon durch die Lebensführung verbraucht sein und brauchen dann auch nicht zurückgezahlt werden.

das ist bullshit, es ist genau andersherum. wenn es in deinem lebensunterhalt versickert ist, zahlst du es zurück

@ Nubbel

Du hättest Dich erstmal mit dem Begriff "Entreicherung" oder "Wegfall der Bereicherung" beschäftigen sollen, bevor Du Dich zu Wort meldest ...

@ wieso

Die Beratung durch einen Anwalt kostet Dich weniger, als ggf. die Kürzung auf 18 Euro auf unbestimmte? Zeit! Die Erstberatung kostet Dich max. 250 Euro brutto ...

Nichts desto trotz ist es eine gute Idee, erstmal mit dem AG zu sprechen.

oh das habe ich. es kann nur eine entreicherung stattfinden, wenn ich mich vorher bereichert habe. was bei nur bei größeren beträgen der fall sein kann. du solltest lieber nachdenken bevor du auf das gerede anderer hereinfällst

Eine Entreicherung hat doch überhaupt nicht stattgefunden. Vielmehr sind Vermögenswerte geschaffen, die noch immer vorhanden sind. Ergo liegt ein klassicher Fall ersparter Aufwendungen vor, bei dem keine Entreicherung i.S. von § 818.3 BGB gegeben ist.

@ Nubbel

"es kann nur eine entreicherung stattfinden, wenn ich mich vorher bereichert habe. was bei nur bei größeren beträgen der fall sein kann."

Das ist bullshit, um es mit Deinen eigenen Worten zu sagen!

§ 812 BGB (1) Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. [...]

Die ungerechtfertigte Bereicherung setzt NICHT voraus, dass es sich um größere Beträge gehandelt haben muss. Die Höhe der Beträge spielt ggf. eine Rolle, wenn ein AN seine Entreicherung geltend machen will.

BAG, AZ 5 AZR 817/93, 18.01.95 >nicht nur lesen, sondern auch versuchen, das Urteil zu vesteh´n!

Dass in angefragtem Fall eine Entreicherung überhaupt NICHT geltend gemacht werden kann, wurde bereits hinreichend erklärt.

Damit ist das Thema für mich erledigt!

na dann sind wir doch zufrieden wenn es für dich erledigt ist dumm nur, das es tarifverträge gibt die das anders sehen.

Hier lernt man tatsächlich permanent dazu. Ich gebe zu: dass es im Arbeitsrecht außer dem Bundesverfassungsgericht auch noch weitere gibt, die über dem BAG-Rangieren, war mir nun wirklich bisher nicht bekannt.

Ein herzliches Danke für diese Info!!!!

Nun bräuchte ich nur noch den Ort, wo ich deren entsprechende Entscheidungen, die ja für alle verbindlich sein müssen, zukünftig auch finde.

Danke!!!!

habe festgestellt, dass der Zuschuss seit 01.07.12 lt. TV 39,88 € hätte betragen müssen, weil ich ab da vollzeitbeschäftigt war. Bekommen hab ich 31,04 €. Diesen Betrag zwar doppelt aber trotzdem flasch.

Antwort vom AG steht noch aus.