Erstellt am 30.09.2009 um 15:00 Uhr von DonJohnson
Erstellt am 30.09.2009 um 15:16 Uhr von KlinikBRV
Nein = eine sehr kurze Antwort. Es würde mir die Argumentation erleichtern, wenn ich die Antwort auch begründen könnte.
Vielen Dank!
Zur Info, diese kommisarische Tätigkeit dauert nur einige Monate bis ein neuer PDL eingestellt wurde.
Erstellt am 30.09.2009 um 15:22 Uhr von rainerw
Er erfüllt damit die Merkmale nach §5 BetrVG und darf demnach kein Mitglied des BR sein.
Auch ein ruhendes Mandat ist ein Mandat.
Erstellt am 30.09.2009 um 15:30 Uhr von DonJohnson
@KlinikBRV
Wärend das Mandat ruht, kann oder könnte er es jederzeit wieder reaktivieren, was nach seinem Belieben wäre.
Der Hinweis auf § 5 BetrVG trifft hier auch meiner Meinung nach voll zu. Ergo, wenn der Kollege sich "verbessern" will, ist er aus dem BR raus. Ist doch herrlich wie die AG es schaffen können BRM loszuwerden ;-)
Erstellt am 30.09.2009 um 15:31 Uhr von PTNetty
Es gibt halt nur drin im BR oder nicht drin.
Bei manchen AGs ist es ein subtiles Vorgehen, aktive und evtl. unbequeme BR Mitglieder durch Betrauen mit leitenden Aufgaben aus dem BR zu entfernen!
Gruß
PT Netty
Erstellt am 30.09.2009 um 15:36 Uhr von galaxy
@KlinikBRV
zusätzlich noch zu rainers Antwort die Begründung, warum es nicht geht, falls die Merkmale des "leitenden Angestellte" nicht erfüllt werden.
BetrVG § 25 Ersatzmitglieder
(1) 1Scheidet ein Mitglied des Betriebsrats aus, so rückt ein Ersatzmitglied nach. 2.Dies gilt entsprechend für die Stellvertretung eines "zeitweilig verhinderten Mitglieds des Betriebsrats".
In den einschlägigen Kommentierungen dazu (Fitting/ Däubler etc.) ist eindeutig die "zeitweilige Verhinderung" aufgeführt und deine Beschreibung der Situation bei euch im Betrieb fällt NICHT darunter. Das jetzt alles hier zu posten dauert zu lange. Aber ihr solltet ja eigentlich solche "Standard-Werke" in eurem BR-Büro stehen haben.
Der Kollege muss sich entscheiden, was er will. BR-Arbeit oder PDL, wo er dann selber auch ganz schnell in einen Interessenskonflikt gerät. Wie man so schön sagt, "rinn in de kartoffeln, russ us de kartoffeln" funktioniert nicht.
Erstellt am 30.09.2009 um 17:36 Uhr von nicoline
@all
kommissarisch bedeutet i.d. Regel vorrübergehend, entweder, bis jemand z.B. nach längerer Abwesenheit, zurückkehrt, oder, bis jemand gefunden ist, der diese Stelle dann dauerhaft bekleidet. Dann ist der kommissarische Stelleninhaber wieder normaler AN.
Da uns ja allen bekannt ist, dass es nicht ganz so einfach ist, mit der Definition des leitenden Angestellten, würde ich hier gerne noch mal etwas genauer nachfragen.
Unsere PDL führt Vorstellunggespräche, sucht Personal aus und trifft auch die Entscheidung, wer eingestellt werden soll. Allerdings geht dieses nicht ohne den Weg über die PA und GF. Erst wenn dieser Weg erledigt und die Zustimmung von dort (und vom BR natürlich) kommt, wird auch wirklich eingestellt. Mit Kündigung genauso. Ist unsere PDL nun leitende Angestellte? Ich würde behaupten nein. Vielleicht ist es bei Klinik BRV ja genauso.
Nun ihr!
Erstellt am 30.09.2009 um 17:45 Uhr von DonJohnson
nicoline
Bei euch sehe ich das auch so wie du, da derjenige keine Befugnishat selbstständig einzustellen oder zu entlassen...
Bei KlinikBRV steht aber: "und soll dabei auch Aufgaben eines leitenden Angestellten übernehmen (Ein- bzw. Ausstellen von MA). "
Somit meine ich, ist der Fall hier klar...
Erstellt am 30.09.2009 um 17:50 Uhr von nicoline
DJ
mit nicht "so einfach" und nachfragen meinte ich genau das! Stellt die PDL wirklich ganz sebständig ein????
Erstellt am 30.09.2009 um 17:51 Uhr von rainerw
DJ war schneller als ich. Und aus geneu diesem Grund habe ich das Wort Merkmale benutzt.
Erstellt am 30.09.2009 um 17:54 Uhr von rainerw
@nicoline
Du hast ja nicht unrecht, aber die Antworten bezogen sich jetzt rein auf das was in dem Thread an Informarionen stand.
Erstellt am 30.09.2009 um 17:58 Uhr von nicoline
rainer
*aber die Antworten bezogen sich jetzt rein auf das was in dem Thread an Informarionen stand.*
verstehe ich vollkommen und ist ja auch völlig o.k. und war ja überhaupt kein Vorwurf oder ähnliches. Aber ich muss mich jetzt nicht schlecht fühlen oder entschuldigen, weil ich nochmal nachfrage, oder krieg ich jetzt Haue?
Erstellt am 30.09.2009 um 18:10 Uhr von rainerw
nicoline
wie soll ich von hier beurteilen ob Du Dich schlecht fühlen (schwanger?-grins)sollst. Ich hoffe jetzt krieg ich keine Haue,
Aber Du hast recht, wenn Du der Sache auf den Grund gehen willst. Nur frage ich mich dann warum er das mit dem ein- Und ausstellen expliziet erwähnt hat.
Erstellt am 30.09.2009 um 18:14 Uhr von Immie
Aber wenn er denn leitender Angestellter wird, erledigt sich das mit dem Mandat, wie von selbst, ganz automatisch.
Erstellt am 30.09.2009 um 18:30 Uhr von nicoline
Immie,
schon klar, ist ja für mich nur die Frage, ob er es wirklich wird?????????????
rainer,
*wie soll ich von hier beurteilen ob Du Dich schlecht fühlen (schwanger?-grins)sollst*
grmmmpfpf Du sollst nich beurteilen, ob ich mich schlecht fühlen ___soll___ sondern ___muss___, weil ich nachfrage, Du...........
Erstellt am 30.09.2009 um 18:52 Uhr von Immie
nicoline,
du möchtest also "komissarisch" näher erklärt haben;-)
Erstellt am 30.09.2009 um 19:31 Uhr von rainerw
Warum kann ich hier nicht den Text rein setzen den ich will?
Erstellt am 30.09.2009 um 19:37 Uhr von nicoline
nein liebe Immie, ich mochte kommissarisch näher erklären, einfach nur so ,-))))))))
Erstellt am 30.09.2009 um 19:38 Uhr von DonJohnson
rainer
Vielleicht hast du ein "böses" Wort geschrieben... ;-)))
Erstellt am 30.09.2009 um 19:38 Uhr von ridgeback
....... zu § 5 BetrVG setzt Nr 3 voraus, dass die Aufgaben von dem leitenden Angestellten regelmäßig wahrgenommen werden. Die Aufgaben dürfen ihm demnach nicht nur vorübergehend, etwa zur Vertretung, übertragen sein (BAG 23. 1. 86, DB 86, 1983).
Erstellt am 30.09.2009 um 19:42 Uhr von nicoline
Löwenhund, der Aufpasser und Auffinder ;-)))))))
Erstellt am 30.09.2009 um 19:45 Uhr von ridgeback
nicoline,
Riechkolben immer am Boden ;-))
Erstellt am 30.09.2009 um 19:46 Uhr von DonJohnson
ridgeback
Also ich finde das Urteil nicht... haste mal nen Link für doofe wie mir?
Erstellt am 30.09.2009 um 19:53 Uhr von ridgeback
DonJohnson,
habe keinen Link. Der Auszug der Kommentierung stammt von Küttner der zum Schluss auf das Urteil verweist. Urteil müsste ich im Büro haben. Oder Du gehst Beck online.
Erstellt am 30.09.2009 um 20:33 Uhr von nicoline
lächel fröhlich, macht richtig Spaß heut ;-)))))))))))))))))
Nachtrag:
Nun wissen wir aber leider immer noch nicht, wie es wirklich ist bei Klinik BRV, eigentlich schade!
Erstellt am 30.09.2009 um 21:16 Uhr von DonJohnson
Also ich kann das Urtei nicht finden -- ich suche mir echt nen Wolf :-(((
Aber ich habe noch mal beim Schoof nachgesehen (was nicoline noch fröhlicher stimmen wird).
Da steht das mit dem (nur vorrübergehend oder gelegentlich solche Aufgaben) nur unter den Punk
"wer regelmäßig Aufgaben wahrnimmt, die für Bestand und Entwicklung des Unternehmens oder Betriebs von Bedeutung sind..."
Somit könnte sich das Urteil durchaus darauf beziehen.
So und nun das, was nicoline richtig freuen wird:
"Verbleiben Zweifel, ob die vorstehenden Merkmale auf einen Angestellten zutreffen, sind die Auslegungskriterien des § 5 Abs 4 BetrVG heranzuziehen: u.a. Höhe des Jahresarbeitsentgelts."
Alles in allem müßte man sich also sowohl das Gehalt, als auch den regulären Arbetisbereich des besagten BRM näher ansehen ...
Erstellt am 30.09.2009 um 22:15 Uhr von nicoline
Also, Spaß macht mir zunächst mal die reine Diskussion ;-))
Aber: für mich ist eigentlich immer noch am interessantesten, ob die kommissarische PDL wirklich ein- und ausstellt. Die Höhe des Jahresentgeltes, da bin ich mir ziemlich sicher, wird nicht dafür sprechen!
Erstellt am 30.09.2009 um 22:22 Uhr von DonJohnson
nicoline
Nun, das diskutieren hier bereitet mir irgendwie keinen Spaß wegen der ganzen durchklickerei :-(
Aber die Thematik ist durchaus interessant...
Erstellt am 30.09.2009 um 22:44 Uhr von Peanuts
"Wärend das Mandat ruht, kann oder könnte er es jederzeit wieder reaktivieren, was nach seinem Belieben wäre."
Völliger Unsinn. Erstens hat ein BRM KEIN Mandat und zweitens sieht das BetrVG nicht vor, dass man sein Amt ruhen lassen kann.
Der BR hätte zu dieser Versetzung gem. § 103 BetrVG angehört werden müssen, da der Verlust der Wählbarkeit anzunehmen ist.
Eine PDL (egal ob kommisarisch oder nicht) gehört im Regelfall der Geschäftsleitung an. Das Amt als BR ist damit hinfällig.
Erstellt am 30.09.2009 um 23:15 Uhr von nicoline
DJ
Nun, dann mußt Du die Diskussion von der Klickerei trennen, so wie manchmal die Person von der Sache, dann geht' s vielleicht wieder, mit dem Spaß ;-))
*Aber die Thematik ist durchaus interessant*
Stimmt. Bei uns finde ich es extrem interessant, dass wir uns außerhalb der Regel bewegen. Unsere PDL gehören nicht zur Geschäftsleitung.
Erstellt am 01.10.2009 um 00:00 Uhr von rainerw
Auch ich finde die Diskusion mit allen heute wieder Gut. Man kann gut Tipps erhalten oder auch geben. Und für welche die noch mehr lernen wollen
Erstellt am 01.10.2009 um 08:40 Uhr von KlinikBRV
Hallo, da hier eine recht lebhafte Diskussion entstanden ist und ich erst jetzt Gelegenheit hatte all dies zu lesen, zuerst einmal herzlichen Dank für all die Antworten.
Das Gehalt unseres PDL ist nicht ganz den Kriterien eines leitenden Angestellten angepasst, aber doch sehr deutlich von den übrigen Pflegekräften abgesetzt.
Erst jetzt habe ich erfahren, dass es angedacht ist, unseren BR-Kollegen die Schulung zum PDL machen zu lassen und dann soll seine kommisarische Benennung in eine endgültige umgewandelt werden. Dann dürfte sich das Thema der BR-Zugehörigkeit sowieso erledigt haben.
Zur Klärung: Unser PDL entscheidet letztendlich eigenverantwortlich wer im Pflegebereich ein- bzw. ausgestellt wird, wenngleich das eigentliche Kündigungs- bzw. Einstellungsschreiben auch noch vom Geschäftsführer unterschrieben werden muss, um rechtskräftig zu sein. Da gehe ich schon davon aus, dass diese Entscheidungsbefugnis ausreicht, um jemand den leitenden Angestellten zuzurechnen.
mfg
Werner
Erstellt am 01.10.2009 um 10:25 Uhr von DonJohnson
@Peanuts
Es ist schon traurig, dass du dich an zwei Worten so hochziehen kannst. Wie es gemeint war solltest du eigentlich wissen...
Was deine Aussage des 103er betrifft, hast du vermutlich falsch geantwortet. Zumindest ungenau.
Im § 103 Abs 3 Satz 1 steht im zweiten Teil dieses Satzes "...dies gilt nicht, wenn der betroffene Arbeitnehmer mit der Versetzung einverstanden ist..." Davon ist hier auszugehen und wenn auch nicht, hättest du es anmerken müssen... ;-)))
Erstellt am 01.10.2009 um 16:42 Uhr von nicoline
KlinikBRV
*Das Gehalt unseres PDL ist nicht ganz den Kriterien eines leitenden Angestellten angepasst,*
und ihr wißt sicher, was die/der leitende/r Angestellte/n verdienen?
*aber doch sehr deutlich von den übrigen Pflegekräften abgesetzt.*
Wäre ja auch komisch, wenn nicht, muss aber nicht ausschlaggebend sein.
*Dann dürfte sich das Thema der BR-Zugehörigkeit sowieso erledigt haben.*
Und was ist jetzt?
*Da gehe ich schon davon aus, dass diese Entscheidungsbefugnis ausreicht, um jemand den leitenden Angestellten zuzurechnen*
Bist Du sicher, dass Deine Einschätzung reicht, oder laßt ihr das auch noch anders überprüfen?
Erstellt am 01.10.2009 um 16:49 Uhr von DonJohnson
nicoline
Na, du stellst ja wieder Fragen... ;-)))
Wohin möchtest du die Diskussion führen???
Erstellt am 01.10.2009 um 17:10 Uhr von nicoline
DJ
äääääääääääähhhhhhhhhhhhhhmmmmmmmmmmmm, grübel, muss ich grad mal überlegen .................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................
fertig!
Ich glaub,zu irgendeinem Ergebnis! Obwohl........................ eigentlich gibt es ja schon eines!
Ein Betriebsratsmandat kann nicht ___ruhen___, (auch, wenn es keines gibt), egal, ob LA oder nicht. Danke DJ, musste nachdenken, hab ein Ergebnis, nehme meine letzten Fragen offiziell zurück ;-)))
Nur falls Bedarf besteht, die noch zu beantworten, lass ich sie stehen ;-)))))
Erstellt am 01.10.2009 um 17:17 Uhr von DonJohnson
nicoline
Na wie bist du denn heute drauf ... ;-))))) Weiter so... ;-)))))
Erstellt am 01.10.2009 um 17:25 Uhr von nicoline
DJ
*Na wie bist du denn heute drauf*
Du darfst raten und Kreuze machen:
gut
fröhlich
manisch
schlecht
stinkig
depressiv
Wenn Du alles richtig hast.................................................... darfst Du Dich freuen und bei 50 einen neuen fred aufmachen ;-)))
Erstellt am 01.10.2009 um 17:30 Uhr von DonJohnson
nicoline
Obwohl bei der Auflistung noch einige Dinge fehlen...
Paßt schon ;-)))
Erstellt am 01.10.2009 um 17:51 Uhr von nicoline
DJ
*Weiter so... ;-)))))*
Soll ich nun oder nich ??????????
Erstellt am 01.10.2009 um 17:54 Uhr von DonJohnson
Klar sollst du... ich mache immer nette Zwinker und keine ironischen...
Erstellt am 01.10.2009 um 18:25 Uhr von nicoline
*ich mache immer nette Zwinker und keine ironischen*
ich auch ;-)))) aber jetzt muss ich gleich erst mal schnell was feiern gehen, mal gucken ob ich hinterher noch weitermachen kann ;-)))