Anfechtung eines Betriebsratsbeschlusses?

@nobbes Sofern der Beschluss keine Aussenwirkung hatte, kannst Du wiederholt abstimmen lassen. Ansonsten sehe ich in Deinen Angaben bisher aber keinerlei Anfechtungsgrund...

@ Kölner na gut....sehen wir es anders: Möglicherweise ist der Beschluss ja unwirksam und muss gar nicht angefochten werden. In der GO des BR steht, dass ein Mitglied in eigener Sache weder mitberaten noch -abstimmen darf. Im vorliegenden Fall ist es so, dass ein Abteilungsleiter als BR-Mitglied an einer Versetzung in seiner eigenen Abteilung mitgewirkt hat.

Nimmt ein persönlich betroffenes Betriebsratsmitglied an dem Tagesordnungspunkt einer Betriebsratssitzung teil, so ist der in dieser persönlichen Angelegenheit gefasste Beschluss unwirksam. Für diesen Tagesordnungspunkt hätte das entsprechende Ersatzmitglied, für die Beratung und Beschlussfassung, geladen werden müssen.

Somit ist der von dir geschilderte Beschluss unwirksam.

nobbes fragt: ----Wenn ja, gibt es hierfür Fristen?----

Eine Frist ergibt sich aus nachstehenden §§. § 99 Abs.3 BetrVG Verweigert der Betriebsrat seine Zustimmung, so hat er dies unter Angabe von Gründen innerhalb einer Woche nach Unterrichtung durch den Arbeitgeber diesem schriftlich mitzuteilen. Teilt der Betriebsrat dem Arbeitgeber die Verweigerung seiner Zustimmung nicht innerhalb der Frist schriftlich mit, so gilt die Zustimmung als erteilt.

Wird vom Betriebsrat in der genannten Frist die geplante personelle Einzelmaßnahme nicht verweigert, so kann der Arbeitgeber sein Vorhaben umsetzen.

Für eine fehlerhafte Beschlussfassung kann der Arbeitgeber nichts, dafür ist der Betriebsrat zuständig.

@Heini: Ist er das wirklich? Der Abteilungsleiter (schon erstaunlich) hat ja nicht zu seiner eigenen Versetzung abgestimmt.

Heini, findest Du nicht, dass Deinem Beitrag etwas der Realitätsbezug fehlt? Es handelt sich hier um Äpfel und Birnen. Der 99er hat nichts mit der Anfechtung eines Beschlusses zu tun.

Nobbes,,

1. Mokkabohne hat m. E. völlig Recht.

@mokkabohne

Nein, aber er hat die Versetzung eines Mitarbeiters seiner Abteilung gegen dessen Willen betrieben und im BR dann dafür argumentiert und abgestimmt. E Gschmäckle hat´s scho.....

nobbes

nobbes, Du hast völlig Recht aber entweder wählt man einen Abteilungsleiter und findet sich damit ab, dass der dann so etwas macht oder man zeigt durch die Nichtwahl, dass ein Abteilungsleiter im BR nichts verloren hat. Leider hat man auf den Willen der Wähler nur einen sehr geringen Einfluss. Zu verstehen ist er manchmal nicht

@alle

Dann fasse ich mal zusammen: Der Abteilungsleiter wurde zwar in den BR gewählt, aber er hätte (höchstwahrscheinlich) an dieser Abstimmung nicht teilnehmen dürfen, weil es da um eine von ihm betriebene personelle Einzelmaßnahme ging. Das ist aber wurscht, weil auch dann, wenn der Beschluss damit nichtig ist, die Versetzung per Fristablauf durchgewinkt wurde.

Für den versetzten Mitarbeiter ergäbe sich damit aber (wenn er gegen die Maßnahme klagt) der Vorteil, dass der Arbeitgeber nicht mehr mit der aktiven Zustimmung des BR argumentieren kann. Oder irre ich mich?

@nobbes Du irrst Dich nicht! Mal unter uns...ein Gericht wird es kaum/wenig interessieren, wie sich der BR geäussert hat.

Aber doch Du irrst Dich doch noch: Der Abteilungsleiter kann natürlich abstimmen...

Lotte ----findest Du nicht, dass Deinem Beitrag etwas der Realitätsbezug fehlt? Es handelt sich hier um Äpfel und Birnen. Der 99er hat nichts mit der Anfechtung eines Beschlusses zu tun.----

Lotte, es geht in meiner Antwort 60041 nicht um die Anfechtung eines Beschlusses, das ergibt sich doch schon aus dem genannten §§, sondern ganz einfach darum, das der Betriebsrat innerhalb der gesetzlichen Frist der beabsichtigten personellen Maßnahme nicht widersprochen hat. Dabei ist es unerheblich warum vom Betriebsrat nicht widersprochen wurde. Somit kann der Arbeitgeber die Maßnahme umsetzen.

Ob in dieser Situation die Anfechtung des Beschlusses überhaupt Sinn macht, bezweifle ich, denn selbst wenn vom Gericht der Beschluss für nichtig erklärt wird, ändert es nichts daran das die Frist für eine Verweigerung der Zustimmung abgelaufen ist.

Also künftig vor dem schreiben nachdenken und nicht immer gleich persönlich werden.

Heini, fühlst Du Dich bei Äpfel und Birnen schon persönlich angegriffen?

Also ich finde in der Frage keinen §§ und die Überschrift ist genauso eindeutig wie die Frage.

Lotte ----Heini, fühlst Du Dich bei Äpfel und Birnen schon persönlich angegriffen? Also ich finde in der Frage keinen §§ und die Überschrift ist genauso eindeutig wie die Frage.----

Also Lotto, mehr als die Nummer der Antwort nennen und in der Antwort auf den §§ mit Absatz hinweisen kann ich nicht machen. Wenn Du es dann nicht begreifst, oder nicht begreifen willst, kann ich dir auch nicht helfen.

@ Heini,

wenn ich dich auf 2 Dinge hinweisen darf?!

1. Entweder du vergisst manchmal deine Brille oder die entsprechende Sorgfalt,

denn du übersieht oft Wesentliches.

2. Bitte versuche nicht (!) Lotte zu helfen. Sie braucht es nicht und du machst dich dabei nur unbeliebt.

Schönen Abend noch...

Sphinx, unbeliebt bin ich doch schon.

Sphinx, Du solltest mich über das Wesentliche aufklären, denn ich möchte gerne von Dir lernen.

Sphinx, ich glaube nicht das ich Lotte helfen muss, das kann sie schon selber. Aber es ist eben so im Leben, das es für eine Situation oft mehrere Lösungswege gibt. Dabei sollte man auch andere Meinungen respektieren, den das zeigt Charakter. Ich bin ja erfreut, das auch Du hier deine Meinung darstellst, nur wäre es hilfreicher Du würdest auf die gestellt Frage eine kompetente Antwort geben,als hier den Schulmeister zu spielen.

@Heini

dürfte ich als "Auslöser" der Debatte die bescheidene Frage stellen, inwieweit Deine Beiträge für mich hilfreich sind? Hättest Du vielleicht noch einen Tip für mich?

Gruß nobbes

@ Heini

"unbeliebt bin ich doch schon." Ist es das, was du willst?

"Sphinx, Du solltest ..." Nö, ich "soll" gar nichts.

"Lotte ... Wenn Du es dann nicht begreifst, oder nicht begreifen willst, kann ich dir auch nicht helfen. Antwort 13 Erstellt am 28.04.2007 - 23:27 Uhr von Heini " --

"..ich glaube nicht das ich Lotte helfen muss...Erstellt am 29.04.2007 - 11:46 Uhr von Heini " ?????

"..andere Meinungen respektieren.." dazu gehört m.E. mehr, als sie nur zu lesen. ;-)

"..als hier den Schulmeister zu spielen..." , siehst du, wesentlich ( !) ist z.B., dass ich etwas anderes tue...:-)

Heini, ich weiß nicht welcher Schuh Dich drückt, wundere mich allerdings etwas über Deine Anmache und bedauere, dass eine sachliche Diskussion nicht möglich scheint. Schönen 1. Mai Dir.

nobbes, habe mir nochmal Gedanken gemacht: Lies Dir mal die RN 93 in folgendem Urteil durch: LAG Hamm, Beschluss vom 10.03.2006, Az.: 10 TaBV 151/05 Du findest es unter http://www.justiz.nrw.de/RB/nrwe2/index.php

Denke, man könnte sich streiten, ob der Abteilungsleiter persönlich und unmittelbar in seiner Stellung als AN betroffen ist. Zumindest könnte man ihm vielleicht unterstellen, dass er aus dieser Maßnahme Vorteile für seine Stellung als AN zieht? Für die Zukunft würde ich dies mal einfach im Gremium zur Diskussion stellen und mir über die Gewerkschaft die angegebenen BAG- Urteile besorgen, wenn es Dir wichtig erscheint, eine abschließende Meinung zu finden.

Hallo Lotte, Du schriebst:

Denke, man könnte sich streiten, ob der Abteilungsleiter persönlich und unmittelbar in seiner Stellung als AN betroffen ist.

Auja, streiten wir uns ;-)

Ich glaube nicht, dass der Abteilungsleiter persoenlich und unmittelbar in seiner Stellung als Arbeitsnehmer betroffen ist, da der von ihm gefasste Beschluss meiner Meinung nach allenfalls eine mittelbare Betroffenheit ausloest:

| Nein, aber er hat die Versetzung eines Mitarbeiters seiner Abteilung gegen | dessen Willen betrieben und im BR dann dafür argumentiert und abgestimmt.

Unmittelbar und persoenlich ist bei dem o.g. Sachverhalt nach meinem Rechtsverstaendnis nur der versetzte Arbeitnehmer betroffen.

Zumindest könnte man ihm vielleicht unterstellen, dass er aus dieser Maßnahme Vorteile für seine Stellung als AN zieht?

Ich wuerde auf dieser Argumentationsbasis ehrlich gesagt keinen Prozess fuehren moegen. Da man vor Gericht und auf hoher See jedoch stets in Gottes Hand ist, wuerde ich aber auch nicht wetten ;-)

Mit kollegialen Gruessen Joachim

nobbes, kurz gesagt, der Beschluß kann vor dem ArbG angefochten werden. Würde aber nichts an der Situation ändern, da der BR nicht fristgerecht der Maßnahme widersprochen hat. Der AG kann somit die beabsichtigte Maßnahme umsetzen.

Hallo Heini, Du schriebst:

kurz gesagt, der Beschluß kann vor dem ArbG angefochten werden.

Die Frage waere jedoch, ob diese Anfechtung Aussicht auf Erfolg haette. Ich wuerde dies offen gesagt zunaechst verneinen.

Würde aber nichts an der Situation ändern, da der BR nicht fristgerecht der Maßnahme widersprochen hat. Der AG kann somit die beabsichtigte Maßnahme umsetzen.

Sehe ich aehnlich, da der Beschluss eine Aussenwirkung besitzt und sich der Arbeitgeber - spaetestens aufgrund des Fristablaufes - bei seiner Entscheidung hierauf berufen kann.

Mit kollegialen Gruessen Joachim

JoK, bei der ständigen mängelsuche bei Anderen verliert man leicht den Überblick für das Wesentliche.

Du wirfst mir vor : ----Die Frage waere jedoch, ob diese Anfechtung Aussicht auf Erfolg haette.

Das ist falsch , die Frage war: -----Kann ein Betriebsratsbeschluss angefochten werden, usw..----

Meine richtige Antwort (60152)dazu: nobbes, kurz gesagt, der Beschluß kann vor dem ArbG angefochten werden.

Ja,ja, JoK auch schulmeistern will gelernt sein, da musst Du hier im Forum gut aufpassen, von einigen Gleichgesinnten kannst Du in dieser Beziehung noch etwas lernen.

Hallo Heini, Du schriebst:

Meine richtige Antwort (60152)dazu: nobbes, kurz gesagt, der Beschluß kann vor dem ArbG angefochten werden.

Und? Habe ich dem irgendwie widersprochen?

Ja,ja, JoK auch schulmeistern will gelernt sein, da musst Du hier im Forum gut aufpassen, von einigen Gleichgesinnten kannst Du in dieser Beziehung noch etwas lernen.

Irgendwie mag ich Deinen sachlichen Diskussionsstil ...

EOD

Joachim

JoK, Du wirfst mir vor : ----Die Frage waere jedoch, ob diese Anfechtung Aussicht auf Erfolg haette.

Das ist falsch , die ursprüngliche Frage war: -----Kann ein Betriebsratsbeschluss angefochten werden, usw..----

Also hör auf mit dem verdrehen von Aussagen ,nur um dich wichtig zu machen.

@heini Sticht Dich irgendetwas? Es ist mir unbegreiflich warum Du Troll Dich hier überhaupt noch aufhälst! Zumal Du doch eh kein BR bist.

JoK, schön, dass Du den Streit aufgegriffen hast.

Dass als unmittelbar Betroffener wohl nur der versetzte MA zu sehen ist, sind wir einer Meinung.

Auch dass man vor ArbG kaum Chancen hätte...

Aber wie sieht es aus mit dem Abteilungsleiter? Schon so mancher hat sich von einer schlüssigen Argumentation, verbunden mit Aussagen aus dazu einigermaßen passenden Urteilen, überzeugen lassen. Findest Du nicht auch, dass es kaum einen kreativeres Ehrenamt gibt als das des BRM? ;-)) Viele Grüße

Heini, sag mal, wer hat Dir eigentlich die Suppe versalzen? Sachlich scheint es kaum noch zu gehen. Wichtig macht sich gerade "Heini", nicht JoK

Na, meine Lieben, da seit Ihr ja alle wieder vereint. Dann man los und auf Heini rumhacken.

Ach Kölner, was war an meiner Antwort zur gestellten Frage (14140) falsch ? Du hast Dich hier so kompetent eingemischt, dann wirst Du sicherlich meine Fehler berichtigen können.

Oder gibt es gar andere Gründe sich mit solcher "Qualität" einzumischen.

@Heini Das SM-Forum ist wo anders...

Hallo Lotte, Du schriebst:

schön, dass Du den Streit aufgegriffen hast.

Och noe, streiten will ich genau genommen nicht. Irgendwie bevorzuge ich den Begriff Meinungsaustausch ;-)

Dass als unmittelbar Betroffener wohl nur der versetzte MA zu sehen ist, sind wir einer Meinung.

Hier liegt wohl auch das "Problem". Es wird vermutlich nicht moeglich sein, ein Konstrukt zu erstellen, dass vor Gericht bestehen bleibt. Da der Abteilungsleiter jedoch demokratisch gewaehltes BRM ist, ist dies gleichwohl gut so.

Auch dass man vor ArbG kaum Chancen hätte...

... obwohl der Ausgang eines solchen Verfahrens ggf. sicherlich (hinsichtlich der Urteilsbegruendung) interessant werden koennte. Ich denke jedoch, dass wir beide einen solchen Versuch vermutlich nicht durchfuehren wuerden ...

Aber wie sieht es aus mit dem Abteilungsleiter? Schon so mancher hat sich von einer schlüssigen Argumentation, verbunden mit Aussagen aus dazu einigermaßen passenden Urteilen, überzeugen lassen.

Hmm, die Methode kommt mir bekannt vor ;-) Allerdings funktioniert sie auch nur dann korrekt, wenn man seinen Gegner so schnell ueber den Tisch zieht, dass er die Reibungshitze noch als Nestwaerme empfindet ;->

Findest Du nicht auch, dass es kaum einen kreativeres Ehrenamt gibt als das

Auf Anhieb? Nein ;-)

des BRM? ;-))

Och menno, ich bin doch PRM ...

Mit kreativen ruessen Joachim

JoK, da ich es wirklich etwas unredlich finde, wenn man eine Versetzung als AL aktiv betreibt und dann noch als BRM darüber abstimmt, würde ich es nicht als "über den Tisch ziehen..." betrachten, wenn ich in diesem Sinne Überzeugungsarbeit leiste ;-)

Kölner, bitte die Fehler aufzeigen, die Sprüche kann ich selber klopfen.

Viel Unsinn der hier zu lesen ist.

Wer könnte oder würde denn den Beschluss aus welchem Grund anfechten sollen? Doch wohl nur der Arbeitgeber! Und passt dem Arbeitgeber der Beschluss etwa nicht?

Hallo Lotte, Du schriebst:

da ich es wirklich etwas unredlich finde, wenn man eine Versetzung als AL aktiv betreibt und dann noch als BRM darüber abstimmt, würde ich es nicht als "über den Tisch ziehen..." betrachten, wenn ich in diesem Sinne Überzeugungsarbeit leiste ;-)

Es ist irgendwie eine Zwickmuehle. Der AL wurde ja als BRM gewaehlt und "missbraucht" sein Amt (nunja, irgendwie ). Gleichwohl wurde er regulaer gewaehlt und es gibt offensichtlich keine rechtliche Moeglichkeit seine Teilnahme am Mehrheitsbeschluss anzugreifen.

Die Frage ist jetzt natuerlich, wie "fair" mit einer solchen Situation umgegangen wird. Die Schwaeche des "Gegners" auszunutzen ist sicherlich legitim. Gleichwohl entsteht hieraus eine Situation, dass eine Strategie angewendet wird, die man beim Gegner (wenn man sie erkennt ;-) heftigst kritisieren wuerde.

Dies wuerde (und wird) mich jedoch nicht hindern, entsprechende Methoden (mit passendem schlechten Gewissen) trotzdem zu verwenden ;-)

Mit kollegialen Gruessen Joachim

Hallo peanuts, Du schriebst:

Viel Unsinn der hier zu lesen ist.

Hmm?

Wer könnte oder würde denn den Beschluss aus welchem Grund anfechten sollen? Doch wohl nur der Arbeitgeber! Und passt dem Arbeitgeber der Beschluss etwa nicht?

Waere es evtl moeglich, dass der betroffene Arbeitnehmer mit der Massnahme nicht einverstanden waere?

Nur mal so als Frage ...

Mit kollegialen Gruessen Joachim

Wenn Du Dich im Betriebsverfassungsgesetz auskennst würdest Du eine solche Frage nicht stellen.

Hallo peanuts, Du schriebst:

Wenn Du Dich im Betriebsverfassungsgesetz auskennst würdest Du eine solche Frage nicht stellen.

Nicht, dass ich mich im BetrVG auskennen wuerde; aber magst Du bestreiten, dass ggf. 25% der Belegschaft mobilisiert werden koennten, wenn es herauskaeme, dass hier eine Entscheidung getroffen wurde, die ggf. rechtlich nicht haltbar ist, weil ein BRM als "befangen" gilt? Koennte eine solche Aktion von dem betroffenen Arbeitsnehmer ausgehen?

Mit kollegialen Gruessen Joachim

Tut mir leid, aber Der Hinweis auf 25% der Belegschaft ist in diesem Zusammenhang noch unsinniger!

peanuts, die ursprüngliche Frage u.a. lautete: ----Kann ein Betriebsratsbeschluss angefochten werden...........-------

Die Antwort war ja!

Es wurde nie danach gefragt wer den Beschluss anfechten kann. Hier wird jetzt wieder eine Situation geschaffen um sich darzustellen.

Ich könnte mir vorstellen, das nicht nur der Arbeitgeber ein Interesse daran hat einen unrechtmäßigen Beschluss anzufechten.

Aber wenn Du schon meinst, dass viel Unsinn geschrieben wurde, dann kläre uns bitte auf.

Hallo peanuts, Du schriebst:

Tut mir leid, aber Der Hinweis auf 25% der Belegschaft ist in diesem Zusammenhang noch unsinniger!

Warum?

Ich moechte ja nicht unbedingt behaupten, dass ein solcher Antrag tatsaechlich Aussicht auf Erfolg haette (da es hinsichtlich der groben Verletzung der gesetzlichen Pflichten natuerlich ein strenger Masstab anzusetzen ist), halte jedoch gleichwohl die Schaffung alleine eines solchen "Angriffspunktes" fuer suboptimal.

Der Ausgangspunkt dieser Diskussion ist meiner Meinung nach ja gerade eine diesbezuegliche Unsicherheit.

Warum sollte man nicht die grundsaetzliche Problematik - ob eine mittelbare Beteiligung eines BRM den Tatbestand einer irgendwie gearteten "Befangenheit" erfuellt - grundsatzlich abklaeren?

Mit kollegialen Gruessen Joachim

@alle

..........ich danke für die lebhafte Diskussion, auch wenn diese sich teilweise nicht sehr eng an meiner ürsprünglichen Frage orientiert hat. Aber so geht es in unserem BR auch oft zu. Scheint eine Zeiterscheinung zu sein. Ich bin übrigens der von der Versetzung betroffene Mitarbeiter. Der betreffende Abteilungsleiter hatte mir bereits im Vorfeld angekündigt, die Sache auch im BR durchzudrücken. Er hat dort Verbündete, ich nicht. Da muss man sich nicht wundern, wenn immer weniger Mitarbeiter zur BR-Wahl gehen.

nobbes

Hallo nobbes, Du schriebst:

.........ich danke für die lebhafte Diskussion, auch wenn diese sich teilweise nicht sehr eng an meiner ürsprünglichen Frage orientiert hat.

Ich vermute, dies haengt - wie sich irgendwie abzeichnet - damit zusammen, dass die Problematik von unterschiedlichen Standpunkten aus beleuchtet wird. Meiner Meinung nach darf ein solches Forum auch keine konkrete Rechtsberatung geben, sondern ein solches Problem nur abstrakt behandeln (man moege mich wie immer gerne korrigieren, wenn ich diesbezueglich irren sollte).

Ich bin übrigens der von der Versetzung betroffene Mitarbeiter. Der betreffende Abteilungsleiter hatte mir bereits im Vorfeld angekündigt, die Sache auch im BR durchzudrücken. Er hat dort Verbündete, ich nicht. Da muss man sich nicht wundern, wenn immer weniger Mitarbeiter zur BR-Wahl gehen.

Hmm, Du bist als BRM von der Versetzung betroffen? Da Lotte ja raet, dass man kreativ sein sollte ;-):

Werden durch Deine Versetzungen die Chancen fuer eine Wiederwahl reduziert, da sich der Kollegenkreis aendert und Du dort (noch) nicht bekannt bist?

Evtl. koennte man hier ja mit der Verletzung des Benachteiligungsverbotes argumentieren ...

Ob eine solche Argumentation im arbeitsgerichtlichen Prozess Erfolg haette , vermag ich nicht zu beurteilen, aber in einer Diskussion innerhalb des BR und auch gegenueber dem Abteilungsleiter koennte man dies ja versuchen, schluessig zu verkaufen.

Ansonsten kann man dem Abteilungsleiter aber keinen Vorwurf machen, dass er in den BR gewaehlt wurde.

Wer ein wenig nachdenkt, sollte vor der Wahl zu einer persoenlichen Ueberzeugung kommen, ob er einen Vertreter waehlt, der seine Interessen tatsaechlich vertritt.

Wer nicht waehlt, waehlt die Gegenseite - und nach der Wahl ist immer vor der Wahl ...

Mit kreativen und kollegialen Gruessen Joachim

Werden durch Deine Versetzungen die Chancen fuer eine Wiederwahl reduziert, da sich der Kollegenkreis aendert und Du dort (noch) nicht bekannt bist? Evtl. koennte man hier ja mit der Verletzung des Benachteiligungsverbotes argumentieren ...

Was soll dieser Quatsch hoch 10?

Hallo peanuts, Du schriebst:

Was soll dieser Quatsch hoch 10?

Vielen Dank fuer Deine Antwort.

Ich schaetze Deine konstruktive und sachliche Art der Diskussion, da sie mich immer wieder zum Nachdenken anregt. Hauptsaechlich Deine Faehigkeit, eine Aussage im Gesamtzusammenhang zu bewerten ist selten und hebt daher Deine Antwort auf meinen Beitrag besonders hervor.

Besonders die fundierten Antworten auf meine, als Fragen gekennzeichneten Beitraege, zeugen von Deiner hohen Kompetenz, komplexe Problematiken von verschiedenen Gesichtspunkten aus intensiv zu beleuchten und somit zu einer eindeutigen und fuer alle nachvollziehbaren Loesung des Problems zu gelangen.

Aufgrund Deiner schluessigen Argumentation leuchtet mir ein, dass § 78 BetrVG nicht greifen kann, da - im von mir benannten abstrakten Beispiel - durch die Versetzung (fuer die dringende betriebliche Gruende bisher nicht benannt wurden) ja keinerlei - wenn auch ggf. versteckte - Benachteiligung zu erkennen ist.

Nur weil jemand versetzt wird und er die bisherige Waehlerschaft verliert (oder in der ungehinderten Ausuebung seines Mandates eingeschraenkt wird), kann ihm die Chance auf eine Wiederwahl ja nicht genommen werden und daher kann auch keine Benachteiligung angenommen werden. Alleine der Gedanke waere absurd.