Abstimmung im Gremium mit ausschließlich Enthaltungen.

Dann hat ein Beschluss keine Mehrheit bekommen.

Aber mal unter uns:
Aus meiner Sicht gibt es nur einen gaaaanz geringe Anzahl von Gründen, die eine Enthaltung rechtfertigen bei Abstimmungen.

Gegnfrage: Wenn sich alle enthalten, wurde dann der Beschluss mit der Mehrheit der Stimmen der anwesenden Mitglieder gefasst?

Ich würde eher sagen, der BRV hat hier etwas falsch gemacht. Denn es sollte vor der Beschlussfassung eine Diskussion geben. Wenn man merkt, daß etwas kein Ja bekommt, stelle ich doch die Beschlussfrage ganz anders.

Ansonsten dran denken ... ein fehlende Mehrheit bedeutet nicht unbedingt ein Nein. Sprich fehlt zu einer Einstellung bei "Zustimmung" eine Mehrheit, so ist das noch kein Beschluss über eine Zustimmungsverweigerung.

Alle haben sich enthalten? Selbst der, der den Antrag zur Beschlussfassung formuliert hat?

Dann ist es so, dass alle die Hosen voll haben und sich nicht trauen nein zu sagen (man verzeihe mir meine direkten Worte).

Dennoch bleibt es beim Nein - weil eben nicht die Mehrheit zugestimmt hat.

*ein fehlende Mehrheit bedeutet nicht unbedingt ein Nein. Sprich fehlt zu einer Einstellung bei "Zustimmung" eine Mehrheit, so ist das noch kein Beschluss über eine Zustimmungsverweigerung.*
Versteh ich mal wieder nicht, kannst du das mal näher erklären?

"Versteh ich mal wieder nicht, kannst du das mal näher erklären?"

BRV stellt die Beschlussfrage: Wer stimmt der Anhörung zur Einstellung von Person XYZ zu ?

Stimmverhalten: "3 Ja, 6 Nein", Beschluss hat keine Mehrheit.

Dann bedeutet diese "Mehrheit", die gegen den Beschluss ist NICHT, das man eine Zustimmungsverweigerung abgibt. Hierzu müßte ein separater Beschluss gefasst werden:

Wer ist dafür, die Zustimmung zur Einstellung von Person XYZ aufgrund von A zu verweigern ?

Nur wenn es dafür dann eine Mehrheit gibt, wäre eine Zustimmungsverweigerung wirksam beschlossen worden.

Hätte diese Antwort das heutige Datum, könnte ich es ev. noch nachvollziehen. So aber kann eigentlich nur ein erlittenes Schleudertrauma oder Ähnliches zu so einer Aussage führen.

Zum Glück trägt der Kommentar von Ernsthaft das Vatertagsdatum. Scheint mir nämlich unter zuviel Alkohol erstellt worden zu sein. Oder versteht das irgendjemand ?

celestro,
*Wer stimmt der Anhörung.........*
Der BR muss zwar angehört werden, aber, er stimmt mit Sicherheit keiner Anhörumg zu, oder liest du in § 99 irgend etwas von einer Zustimmung zu einer Anhörung?
Der BR stimmt einer EINSTELLUNG etc. zu oder verweigert die Zustimmung, siehe Abs. 2.
Wenn es keine Stimmenmehrheit für die Einstellung gibt, dann hat der BR seine Zustimmung zur Einstellung verweigert und hat das dem AG unter Angabe einer der in Abs. 2 enthaltenen Gründe mitzuteilen. Es gibt kein Zweigangverfahren für eine Zustimmungsverweigerung.

Unser BRV spricht in solchen Situationen immer von "Anhörung". Ist die falsche Wortwahl, aber jeder weiß, worum es geht und das ist die Hauptsache.

"Wenn es keine Stimmenmehrheit für die Einstellung gibt, dann hat der BR seine Zustimmung zur Einstellung verweigert und hat das dem AG unter Angabe einer der in Abs. 2 enthaltenen Gründe mitzuteilen. Es gibt kein Zweigangverfahren für eine Zustimmungsverweigerung."

Ich war vor einigen Monaten auf einer Schulung. Dort haben wir ein solches Szenario durchgesprochen, weil es bei uns vorgekommen ist. Dort hat uns der Schulungsleiter (Fachanwalt für Arbeitsrecht) darüber aufgeklärt, daß unsere Abstimmung fehlerhaft war (wir haben nur 1 Abstimmung gemacht und es gab keine Mehrheit für die Einstellung). Er hat uns dann deutlich gemacht, daß man für eine Zustimmungsverweigerung eine separate Abstimmung machen muß, weil man dafür ebenfalls eine Mehrheit braucht.

Und nein, weil eine Mehrheit der "Einstellung" nicht zustimmte, ist das keine Mehrheit für eine Zustimmungsverweigerung.

Da möchte ich hier doch mal in die Runde fragen, ob das anderswo auch so gehandabt wird?

Dieser doch etwas exotische Fall ist ja im Gesetz nicht geregelt und ich habe Zweifel dass es dazu Rechtsprechung gibt. Von daher kann man wohl jeden einigermaßen logisch nachvollziehbaren Rechtsstandpunkt einnehmen.

Das Gesetz kennt, soweit ich das sehe, nur die Möglichkeit "Zustimmung erteilen" und "Zustimmung verweigern". Eine "Wir stimmen nicht zu, verweigern die Zustimmung aber auch nicht"-Option kann ich dem Gesetz nicht entnehmen.

Insofern ist es aus meiner Sicht vernünftig und auch zulässig, grundsätzlich nur eine Abstimmung zu machen und wenn der Antrag keine Zustimmung findet, dem Arbeitgeber mitzuteilen, dass der BR nicht zugestimmt hat. Ob man in dem Fall der vielen Enthaltungen dies noch begründen kann bzw. muss, lasse ich mal dahingestellt.


Natürlich kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass der Gesetzgeber in § 99 (2) ausdrücklich von "Zustimmung verweigern" spricht und eine Verweigerung eine aktive Handlung ist (im Gegensatz zum "nicht erteilen") und insofern eine zweite Abstimmung notwendig ist, ob die Zustimmung verweigert wird.
Was macht der BRV aber dann, wenn auch dieser Antrag mangels ausreichender Ja-Stimmen keine Mehrheit findet? Einfach durch Fristablauf die Zustimmungsfiktion eintreten lassen? Oder auch darüber eine Abstimmung vornehmen, deren Ergebnis auch nicht unbedingt hilfreich sein wird?

Meine Meinung dazu: Ein BR in dem Abstimmungen wegen zu vieler Enthaltungen scheitern und der BRV nicht in der Lage ist, eine klare Entscheidung herbeizuführen ist ein Kindergarten. Es sollten ausreichend Klötzchen (wahlweise DUPLO-Steine) verteilt werden, damit diese BRM ihrem Intellekt gemäß beschäftigt werden.

Was sollte daran exotisch sein ?

Wenn eine Abstimmung über die Einstellung von Person XYZ scheitert und man eine Zustimmungsverweigerung deswegen schreiben wollen würde, was sollte man dann schreiben ? Eben ... über den genauen "Wortlaut" der Verweigerung muß man einen Beschluss fassen.

Es ist sicher nachvollziehbar, daß ein BRV ggf. die Stimmung "dagegen" sofort ausmachen kann und direkt die Abstimmung über die Verweigerung durchführt.

Aber was ist halt bei "knappen" Entscheidungen ?

Und daher kann ich über diese:

"Meine Meinung dazu: Ein BR in dem Abstimmungen wegen zu vieler Enthaltungen scheitern und der BRV nicht in der Lage ist, eine klare Entscheidung herbeizuführen ist ein Kindergarten. Es sollten ausreichend Klötzchen (wahlweise DUPLO-Steine) verteilt werden, damit diese BRM ihrem Intellekt gemäß beschäftigt werden."

nur den Kopf schütteln. Wie völlig absurd ist es zu glauben, ein BRV müßte die Meinung von 9 oder teilweise weitaus mehr BRM immer so hinbekommen, das es eine klare Entscheidung gäbe und diese auch "direkt auf dem Tisch liegt". Völlig realitätsfern !

Oder wollt Ihr mir ernsthaft erzählen, daß es bei Euch niemals Meinungsverschiedenheiten und knappe Entscheidungen gibt ? Vor allem auch, weil die eigene Meinung auch nicht immer zu 100% Ja oder zu 100% Nein ist ?

Zitat (celestro):
"Was sollte daran exotisch sein ?"

Das rührt vermutlich von unserem unterschiedlichen Verständnis verantwotungsvoller Betriebsratsarbeit. Ich vertrete den Standpunkt dass auch BRM bei ihren Entscheidungen an Recht und Gesetz gebunden sind. Und der Gesetzgeber gibt hier einen sehr engen Rahmen vor innerhalb dessen der BR einer Maßnahme nach § 99 die Zustimmung verweigern kann. Eine Enthaltung beim 99er darf es nach meinem Dafürhalten nur geben, wenn einem BRM Informationen fehlen. Sonst ist es seine verdammte Pflicht und Schuldigkeit sich zu entscheiden.


Zitat (celestro):
"über den genauen "Wortlaut" der Verweigerung muß man einen Beschluss fassen. "

Wo bitte ist das denn festgelegt? In einem BR wie von Dir beschrieben bekommt man doch nie einen Beschluss über einen genauen Wortlaut hin.


Zitat (celestro):
"Wie völlig absurd ist es zu glauben, ein BRV müßte die Meinung von 9 oder teilweise weitaus mehr BRM immer so hinbekommen, das es eine klare Entscheidung gäbe und diese auch "direkt auf dem Tisch liegt". Völlig realitätsfern !"

Vielleicht auch nur der Unterschied zwischen "Kindergarten" und "verantwortungsvoller Betriebsratsarbeit"?

"Das rührt vermutlich von unserem unterschiedlichen Verständnis verantwotungsvoller Betriebsratsarbeit. Ich vertrete den Standpunkt dass auch BRM bei ihren Entscheidungen an Recht und Gesetz gebunden sind. Und der Gesetzgeber gibt hier einen sehr engen Rahmen vor innerhalb dessen der BR einer Maßnahme nach § 99 die Zustimmung verweigern kann. Eine Enthaltung beim 99er darf es nach meinem Dafürhalten nur geben, wenn einem BRM Informationen fehlen. Sonst ist es seine verdammte Pflicht und Schuldigkeit sich zu entscheiden."

Gehen wir mal vom Topic weg und davon aus, die Leute entscheiden sich. "Wer ist dafür, daß Person XYZ eingestellt wird ?" 3 Stimmen für Ja, 5 Stimmen für Nein. Und nun ?

"Wo bitte ist das denn festgelegt? In einem BR wie von Dir beschrieben bekommt man doch nie einen Beschluss über einen genauen Wortlaut hin."

Das lernt man im Seminar ... wie der BR einen Beschluss zu machen hat. Aber drehen wir es mal rum ... wenn Du anzweifelst, das es so festgelegt ist. Macht man also eine Abstimmung zur Zustimmungsverweigerung und wenn die eine Mehrheit bekommt, DANN macht man sich einen Kopf drum, was man genau schreibt ?

Denn auch wenn es bei uns recht oft Enthaltungen gibt, genaue Wortlaute kriegen wir zumindest hin.

"Vielleicht auch nur der Unterschied zwischen "Kindergarten" und "verantwortungsvoller Betriebsratsarbeit"?"

Also besteht der BR bei Dir aus 100% verantwortungsvollen Personen, die auch immer eine 100%ige Meinung haben und bei der auch immer klar ist, wohin die Reise geht und auch nur 1 Beschlussfassung nötig ist, für das konkrete Ergebnins ?

Klingt wie unser "alter BR" ... der BRV war der König und von seiner Meinung abweichende Dinge gab es nicht. Würde auch zu Deinem sonstigen Verhalten passen.

Na gut, bei uns läuft es anders und ich bin mir sehr sicher, dass unsere Zustimmungsverweigerungen trotzdem rechtlich korrekt waren und zukünftig sind. In keiner Schulung habe ich jemals eine solche Vorgehensweise genannt bekommen. Aber ihr macht es halt anders. Bei Gelegenheit werde ich mal unseren Fachanwalt für Arbeitsrecht dazu befragen.

Wir hatten bei 9 Personen, 5 verschiedene Dozenten für Betriebsverfassungsrecht 1. Alle haben dort gelernt, wie man einen Beschluss fasst. Aber kein Dozent ging dann auf die "Tatsache" ein, das der Beschluss "daneben" geht und wie es dann weiter geht.

Wir waren jetzt bei Arbeitsrecht 1+2 da nochmal drüber gestolpert. Und ich zumindest hatte den gleichen Dozenten schon bei BVR 1. Der war sich gar nicht darüber im Klaren, daß es für uns nicht völlig logisch ist, solange zu beschließen, bis es eine Mehrheit gibt.

Ich denke, Celestro sieht es so, dass drei Möglichkeiten der Stellungnahme des BRs gibt:

1. Zustimmungsverweigerung
2. Zustimmungserteilung
3. Wochenfrist ablaufen lassen (was durch die Fiktion des § 99 Abs. 3 S. 2 im Ergebnis Punkt 2. entspricht...)

Bei 3 Handlungsmöglichkeiten braucht man ggf. mehr als eine Abstimmung.

Zitat (celestro):
"Wer ist dafür, daß Person XYZ eingestellt wird ?"

Da fängt es offensichtlich schon mit der korrekten Formulierung des Antrages an. Es geht nicht darum, wer dafür ist, dass derjenige eingestellt wird, sondern es geht lediglich darum, ob dem Antrag des Arbeitgebers zugestimmt wird oder nicht. Das mag für Dich wie unnötige Haarspalterei klingen, ist es aber definitiv nicht. Es kann durchaus sein, dass ich dagegen bin, jemanden einzustellen, aber dem Antrag des Arbeitgebers zustimmen muss.



Zitat (celestro):
"Macht man also eine Abstimmung zur Zustimmungsverweigerung und wenn die eine Mehrheit bekommt, DANN macht man sich einen Kopf drum, was man genau schreibt ?"

Wie sonst? Erst die Zustimmungsverweigerung gemeinsam formulieren und dann darüber abstimmen ob man die Zustimmung überhaupt verweigern will?



Zitat (celestro):
"Also besteht der BR bei Dir aus 100% verantwortungsvollen Personen, die auch immer eine 100%ige Meinung haben und bei der auch immer klar ist, wohin die Reise geht und auch nur 1 Beschlussfassung nötig ist, für das konkrete Ergebnins ?"

Natürlich gibt es auch bei uns Schnarchzapfen. Aber über eines sind wir uns einig: Ziel ist es, eine Entscheidung des Gremiums herbeizuführen und nicht eine Summe von Einzelmeinungen. Selbstverständlich ist nur eine Beschlussfassung notwendig.

"Da fängt es offensichtlich schon mit der korrekten Formulierung des Antrages an. Es geht nicht darum, wer dafür ist, dass derjenige eingestellt wird, sondern es geht lediglich darum, ob dem Antrag des Arbeitgebers zugestimmt wird oder nicht. Das mag für Dich wie unnötige Haarspalterei klingen, ist es aber definitiv nicht. Es kann durchaus sein, dass ich dagegen bin, jemanden einzustellen, aber dem Antrag des Arbeitgebers zustimmen muss."

sagen wir es mal so ... es würde bei uns am Abstimmungsergebnis nichts ändern. Liegt unter an derem daran, daß man niemals zustimmen MUSS. Man ist frei in seiner Entscheidung und kann auch mit "Nein" stimmen, selbst wenn man keinen Zustimmungsverweigerungsgrund aus § 99 hat. Ob das so sinnvoll ist, lassen wir mal dahingestellt sein ...

"Wie sonst? Erst die Zustimmungsverweigerung gemeinsam formulieren und dann darüber abstimmen ob man die Zustimmung überhaupt verweigern will?"

Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Wenn klar ist, das eine Mehrheit die Zustimmung verweigern will, den genauen Wortlaut formulieren und darüber abstimmen lassen.

Es geht natürlich auch "Abstimmen" und dann formulieren. ABER ... dann benötigt es noch eine weitere Abstimmung über die Formulierung. Das mag für Dich wie unnötige Haarspalterei klingen, ist es aber definitiv nicht.

"Natürlich gibt es auch bei uns Schnarchzapfen. Aber über eines sind wir uns einig: Ziel ist es, eine Entscheidung des Gremiums herbeizuführen und nicht eine Summe von Einzelmeinungen. Selbstverständlich ist nur eine Beschlussfassung notwendig."

Also egal wie sehr Ihr unterschiedlicher Meinung seit, es wird immer ein Konsens erzielt, drüber abgestimmt und es gab nie einen Beschluss, der abgelehnt wurde ? Klingt zu schön, um wahr zu sein.

Zitat (celestro):
"Man ist frei in seiner Entscheidung und kann auch mit "Nein" stimmen, selbst wenn man keinen Zustimmungsverweigerungsgrund aus § 99 hat."

Aus meiner Anschauung wäre das eine Pflichtverletzung des BRM.


Zitat (celestro):
"Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Wenn klar ist, das eine Mehrheit die Zustimmung verweigern will, den genauen Wortlaut formulieren und darüber abstimmen lassen."

Da wird dann doch der ein oder andere zwar für die Zustimmungsverweigerung, aber gegen den Wortlaut sein.


Zitat (celestro):
"Es geht natürlich auch "Abstimmen" und dann formulieren. ABER ... dann benötigt es noch eine weitere Abstimmung über die Formulierung."

Woher nimmst Du, dass auch über die wörtliche Formulierung abgestimmt werden muss? Dieser Frage bist Du bereits einmal ausgewichen.



Zitat (celestro):
"und es gab nie einen Beschluss, der abgelehnt wurde ? "

Wie kommst Du darauf?

"Aus meiner Anschauung wäre das eine Pflichtverletzung des BRM."

Wie kommst Du denn auf die Idee ?

"Da wird dann doch der ein oder andere zwar für die Zustimmungsverweigerung, aber gegen den Wortlaut sein."

Möglich ! Sofern der Beschluss eine Mehrheit erhält, ist das aber irrelevant. Und wenn er sie nicht bekommt, muß man den Wortlaut halt solange ändern, bis die Mehrheit steht.

"Woher nimmst Du, dass auch über die wörtliche Formulierung abgestimmt werden muss? Dieser Frage bist Du bereits einmal ausgewichen."

Auszug: "Der Wortlaut der Beschlüsse ist vor der Abstimmung sorgfältig zu formulieren, weil er die Entscheidung des Betriebsrats zum Ausdruck bringt und in der Regel Außenwirkung hat. Zu protokollieren sind nicht nur die vom Betriebsrat angenommenen, sondern auch die abgelehnten Anträge zur Beschlussfassung müssen in ihrem Wortlaut in die Niederschrift aufgenommen werden."

Ein "Dafür / Dagegen" müßte wohl kaum "sorgfältig formuliert" werden ... und "VOR der Abstimmung" macht deutlich, daß man nicht hinterher formuliert.

"Wie kommst Du darauf?"

entnehme ich Deiner Ausführung:

"Selbstverständlich ist nur eine Beschlussfassung notwendig."

sagt mir, daß Ihr noch nie einen abgelehnten Beschluss hattet. Oder habt Ihr dann immer das Gegenteil angenommen ? Also es gab keine Mehrheit für eine Zustimmung zu § 99, also habt Ihr eine Zustimmungsverweigerung draus gemacht ? Oder wie ?

Zitat (celestro):
"Wie kommst Du denn auf die Idee ?"

Durch "Nachdenken", ein relativ komplexer Vorgang der außenstehenden nur schwer zu erklären ist.


Zitat (celestro):
"Der Wortlaut der Beschlüsse ist vor der Abstimmung sorgfältig zu formulieren, ..."

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage. Der Wortlaut des Beschlusses muss in der Niederschrift festgehalten werden. Aber dafür reicht dann ja wohl "Der BR beschließt dem Antarg auf Zustimmung zur Einstellung von Herrn XY zu widersprechen."



Zitat (celestro):
"sagt mir, daß Ihr noch nie einen abgelehnten Beschluss hattet. Oder habt Ihr dann immer das Gegenteil angenommen ? Also es gab keine Mehrheit für eine Zustimmung zu § 99, also habt Ihr eine Zustimmungsverweigerung draus gemacht ? Oder wie ?"

Wenn sich während der Diskussion herausstellt, dass es eine Ablehnung geben wird, dann wird halt über die Ablehnung abgestimmt. Wo ist das Problem?

"Durch "Nachdenken", ein relativ komplexer Vorgang der außenstehenden nur schwer zu erklären ist."

Auch Tiere denken nach ... so komplex ist das also gar nicht.

"Das ist aber keine Antwort auf meine Frage. Der Wortlaut des Beschlusses muss in der Niederschrift festgehalten werden. Aber dafür reicht dann ja wohl "Der BR beschließt dem Antarg auf Zustimmung zur Einstellung von Herrn XY zu widersprechen."

Einigen wir uns auf die "Mitte" ? "Der BR beschließt dem Antarg auf Zustimmung zur Einstellung von Herrn XY wegen Verstoß gegen § 99 Abs. (eine oder mehrere der Nummern) zu widersprechen." Denn die Abstimmung sollte zumindest so "deutlich" sein, daß klar ist, weswegen widersprochen wird. Auch wenn man die genaue Ausformulierung dann ggf. nachher erst macht, die den Widerspruchsgrund nur "präzisiert".

"Wenn sich während der Diskussion herausstellt, dass es eine Ablehnung geben wird, dann wird halt über die Ablehnung abgestimmt. Wo ist das Problem?"

Das ich mir schwer vorstellen kann, das alle Diskussionen so eindeutig verlaufen, daß man IMMER genau weiß, wie das Ergebnis der Abstimmung am Ende ausfällt. Und das dann NIE daneben ging.

Also doch nicht wie von Dir bisher vertreten: " ... über den genauen "Wortlaut" der Verweigerung muß man einen Beschluss fassen. "



Zitat (celestro):
"Auch Tiere denken nach ... so komplex ist das also gar nicht."

Eine sehr ungewöhnliche Sichtweise: Bloß weil es einige Tierarten im gewissen Umfang auch können ist es nicht komplex?

"Also doch nicht wie von Dir bisher vertreten: " ... über den genauen "Wortlaut" der Verweigerung muß man einen Beschluss fassen."

Richtig, sofern im Beschluss klar wird, weshalb man die Zustimmung verweigert (also welcher Absatz des §99), sollte das ausreichend sein. Ob man die Bergründung jetzt 3 Sätze lang schreibt, oder 5 Seiten ... muß der BRV wissen, weil der muß es letztlich an den AG geben. Macht aber natürlich Sinn, das sich der gesamte BR darüber verständigt. Und somit kann man am Ende gleich den Beschluss über die 3 Sätze / 5 Seiten machen. ;-)

"Eine sehr ungewöhnliche Sichtweise: Bloß weil es einige Tierarten im gewissen Umfang auch können ist es nicht komplex?"

Ich würde sagen ALLE Tierarten können es in gewissem Umfang. Und das finde ich dann nicht mehr komplex.


Aber mich würde immer noch interessieren, wie Du aus "es gibt keinen Grund nach § 99 zu widersprechen" einem BRM einen Pflichtverstoß drehen willst, wenn besagte Person "gegen die Einstellung votiert" ? Und komm jetzt bitte nicht wieder mit so Kleinkindergetue a la "durch nachdenken".