BRForen - BRArbeit?

@ Geber

aber ja doch - Stichwort "Weiterbildung" und und und .... welche Frage!!

@Geber Darf ich Fragen warum du das wissen möchtest?

Aber weil es immer so schön ist. Hier noch mal das Info Blatt der IGM. Punkt Nr. 5 beschreibt diese Frage...

"Informationsblatt für Vorgesetzte von Betriebsratsmitgliedern

Sie haben in Ihrer Gruppe, Abteilung, Schicht usw. ein Mitglied des Betriebsrats. Herzlichen Glückwunsch, dass Sie Mitarbeiter/innen haben, die so viel Vertrauen in der Belegschaft Ihres Betriebs genießen, dass sie in den Betriebsrat gewählt wurden. Mit diesem Informationsblatt wollen wir für Sie zu einer möglichst reibungslosen Zusammenarbeit zwischen Ihnen und „Ihrem“ Betriebsrat beitragen.

Der Auftrag des Betriebsverfassungsgesetzes lautet: Arbeitgeber (und Sie als Erfüllungsgehilfe des Arbeitgebers somit auch) und Betriebsrat arbeiten eng und vertrauensvoll zusammen für das Wohl der Arbeitnehmer/innen und des Betriebs.

Um eventuell bestehende Missverständnisse über die Position des Betriebsrates von vorneherein auszuschließen hat das Bundesarbeitsgericht hierzu ein Urteil gefällt, in welchem es um die grundsätzlich unterschiedlichen Interessen (Interessengegensatz) von Arbeitgeber- und Arbeitnehmerseite geht. Hier ein paar Auszüge aus diesem Urteil: „...Ohne diesen Interessengegensatz wären gesetzliche Regelungen über die Mitwirkung von Arbeitnehmerseite an Entscheidungen des Arbeitgebers gegenstandslos. Auch das Betriebsverfassungsgesetz setzt diesen Interessengegensatz voraus...Im Betrieb hat der Betriebsrat die Interessen der von ihm repräsentierten Belegschaft wahrzunehmen...Anstelle möglicher Konfrontation tritt zwar die Pflicht zur beiderseitigen Kooperation, dennoch bleibt der Betriebsrat Vertreter der Belegschaft gegenüber dem Arbeitgeber. Er ist zu vertrauensvoller Zusammenarbeit, nicht aber dazu verpflichtet, die Interessen der Belegschaft zurückzustellen. Damit obliegt dem Betriebsrat eine „arbeitnehmerorientierte Tendenz“ der Interessenvertretung...“

Sie als Vorgesetzte/r eines BR-Mitglieds sind verpflichtet, „Ihrem“ Betriebsratsmitglied die ungestörte Ausübung seines Betriebsratsamtes zu ermöglichen. Wir haben deshalb im folgenden für Sie die Rechte und Pflichten zusammengestellt, die ein BR-Mitglied gegenüber dem Arbeitgeber und Ihnen als persönlichem Vorgesetzten hat.

1.) Was geht vor: Betriebsratsarbeit oder berufliche Tätigkeit? Das Bundesarbeitsgericht regelt diese Frage ganz klar: Erst kommt die Arbeit für und im Betriebsrat und anschließend der Job. Jeder Betriebsrat hat deshalb einen Anspruch, von seinen beruflichen Verpflichtungen so entlastet/freigestellt zu werden, dass er/sie die Betriebsratsarbeit ordnungsgemäß erledigen kann. Für diese Entlastung müssen Sie sorgen!

2.) Wer entscheidet über den Umfang der Arbeit für den Betriebsrat? Eindeutige gesetzliche Regelung: Nur das einzelne Betriebsratsmitglied selbst! Eine „Genehmigung“ der Betriebsratsarbeit durch den Vorgesetzten, aber auch durch den Betriebsratsvorsitzenden, ist nicht vorgesehen. Würden Sie ein Betriebsratsmitglied (aber auch Jugend- und Auszubildendenvertreter oder Wahlvorstandsmitglied) an der Erfüllung seiner Aufgaben hindern, wäre dies sogar strafbar (Behinderung der betriebsverfassungsrechtlichen Organe wird im Höchstfalle mit Gefängnis bestraft).

3.) Wer entscheidet, wann ein Betriebsratsmitglied seine Aufgaben erledigt? Auch hier die eindeutige Antwort: Nur das einzelne Betriebsratsmitglied selbst! Allerdings: Das Betriebsratsmitglied ist angehalten, auf betriebliche Termine Rücksicht zu nehmen. Im Einzelfall ist die Dringlichkeit der Betriebsratsarbeit entscheidend.

4.) Kann das Betriebsratsmitglied den Arbeitsplatz ohne weiteres verlassen? Im Prinzip ja. Es muss sich allerdings so ab- und wieder zurückmelden, wie man das in Ihrem Betrieb allgemein tut, wenn ein Mitarbeiter seinen Arbeitsplatz verlässt. Wenn es Schwierigkeiten gibt, vereinbaren Sie mit dem Betriebsratsmitglied, wie Ab- und Rückmeldung stattfinden sollen.

5.) Was gehört alles zur Betriebsratsarbeit? Der häufigste Irrtum ist, dass Betriebsratsarbeit nur die Teilnahme an den Betriebsratssitzungen bedeutet. Zur Betriebsratsarbeit gehören aber z.B. auch Teilnahme an Gesprächen mit dem Arbeitgeber, Teilnahme an Betriebsbesichtigungen, Aufsuchen von Arbeitnehmern an ihrem Arbeitsplatz, Teilnahme an Gesprächen mit Gewerbeaufsichtsamt, Berufsgenossenschaften, Gewerkschaften, Betriebsärzten oder sonstigen Institutionen, Teilnahme an Arbeitsschutzausschusssitzungen des Betriebs, Teilnahme an Sitzungen von Arbeitsgruppen und Ausschüssen des Betriebsrats, Sprechstunden, Personalgespräche, Vorbereitung von Betriebsratssitzungen, Arbeit im Betriebsratsbüro, Lektüre von Gesetzen, Verordnungen und Fachzeitschriften, Beschaffung von Informationen für die Betriebsratsarbeit, z.B. im Internet, Besuch von Betriebsratsfortbildungen und Seminaren usw.

Sie sehen: Die rechtlichen Vorgaben sind eindeutig. Wir empfehlen Ihnen: Sehen Sie in „Ihrem Betriebsratsmitglied“ Ihren Partner, der wie Sie größtes Interesse am Wohl der Arbeitnehmer und Ihres - gemeinsamen - Betriebs hat."

Aus meiner Sicht ja, denn du hast als BRM das Recht und die Pflicht dich umfassend zu informieren. Dazu gehört auch Erfahrungsaustausch mit BR-Kollegen.

Gehört das +Lesen und Antworten+ in diversen BRForen zur BRArbeit? Ich wage das zu bezweifeln. Das Lesen evtl. ja, wenn man gerade zu einem bestimmten Thema auf der Suche nach Informationen ist. Eine Frage zu einem bestimmten Thema stellen vielleicht auch noch. Aber zu den verschiedensten Fragen während der AZ zu antworten wage ich echt zu bezweifeln!

Aber zu den verschiedensten Fragen während der AZ zu antworten wage ich echt zu bezweifeln!

Wobei hier unterscheiden ist zwischen anderen zu helfen, oder sich selbst fortzubilden.

Weiterhin müßte man wissen wer und warum er hier fragt ;-)))

nicoline Ich denke es ist fast unmöglich zu unterscheiden, ob ein "Schreiben" hier eine Hilfe als solches ist, oder aber eher eine weitere "Nachfrage" ob das nciht auch anders sein könnte (zu einem Thema über das man sich erkundigen möchte). Da IMHO diese Grenzen ziemlich verwischend sind, würde ich erstmal zur BR Arbeit tendieren.

Wobei hier unterscheiden ist zwischen anderen zu helfen, oder sich selbst fortzubilden. Und Du meinst, dass im "Ernstfall" durch die Weitergabe Deines Wissens in Form von Antworten auf Fragen anderer eine Fortbildung deinerseits zu beweisen wäre?????? Ich wage das zu bezweifeln!

Und Du meinst, dass im "Ernstfall" durch die Weitergabe Deines Wissens in Form von Antworten auf Fragen anderer eine Fortbildung deinerseits zu beweisen wäre??????

Nein um Gottes Willen!!! Wenn man was auf einem Seminar gelernt hat, kann man hier das gelernte festigen - durch Anwendung ("drei Stufen des Lernens")

Aber wie schon gesagt - auch ne Frage zu suchen um Hilfe zu bekommen, zu posten was man selbst denkt umd zu sehen wie man bei sich weiter macht, gehört zur Informationsbeschaffung...

würde ich erstmal zur BR Arbeit tendieren. ist schon klar, die Frage ist aber, ob im "Ernstfall" der AG auch dahin tendiert!

@nicoline Durch meine Antworten führe ich doch nur die Diskusion weiter. Nichts anderes mache ich doch auch in einer BR Sitzung. Ich antworte doch nicht weil ich es besser weiß wie ei anderer, sondern weil ich meine Sicht eines Themas darstelle. Wenn dem nicht so wäre dann wäre ich nahe der Rechtsberatung. Oder muß ich nun ausstempeln gehen weil ich mich hier an dem Gespäch beteilige?

Mein Arbeitgeber wirft mir Arbeitszeitbetrug vor.

@Geber Warum? Weil du in Foren gelesen hast? Woher weiß er das? Weil du in Foren geantwortet hast? Woher weiß er das?

rainer, in Deiner betrieblichen BR Sitzung geht es um "Deinen" Betrieb, in dem Du während Deiner Arbeitszeit sicher umfängliche Rechte hast, mit anderen, im Rahmen der BR Arbeit zu diskutieren. In Foren während der Arbeitszeit mit anderen "Diskussionen fortzuführen" gehört für mich nicht zu "Beschaffung von Informationen für die Betriebsratsarbeit, z.B. im Internet". Ich finde, sorry, ihr redet Euch das gerade etwas schön.

Weil ihm das mitgeteilt wurde.

Mein Arbeitgeber wirft mir Arbeitszeitbetrug vor. Hab mir gedacht, dass das der Hintergrund der Frage sein könnte.

nicoline Nein, warum? Da ist eine Frage im Forum die auf meine betriebliche Situation paßt. Um es konkreter für mich zu gestalten schreibe ich meine Sichtweise. Die Antworten dazu helfen mir doch dann auch für meine betrieblichen Probleme...

Du solltest vielleicht auch mal einen Blick in deine Emails werfen ;-)))

@gerber

das kann ich nachvollziehen.

Ich sehe in der Beantwortung der Fragen hier auch keine notwendige BR Arbeit. Sicher ist die Grenze sehr schmal. Anders wäre es wenn man eine `Frage einstellt und dann seine Antworten bekommt. Auch einfaches Mitlesen wäre in meinen Augen noch ok. Aber hier stundenlang mitdiskutieren.

Grenzwertig!

@Geber Weil ihm das mitgeteilt wurde.

Von wem? Und was genau wirft er dir vor. Wann war es und wie belegt er es. Welche konsequenzen hat er eingeleitet? Fragen über Fragen.

paula

*Aber hier stundenlang mitdiskutieren. *

Das ist jetzt aber eine Unterstellung von dir ;-)))

+Von wem?+ Das würde ich auch gerne erfahren. +Und was genau wirft er dir vor.+ Arbeitszeitbetrug +Wann war es und wie belegt er es.+ Heute Morgen. +Welche konsequenzen hat er eingeleitet?+ Er hat es mir mitgeteilt und will jetzt Infos sammeln. Fragen über Fragen.

und wer entscheidet was zu meiner BR arbeit gehört, oder wie ich mir Wissen aneigne. Nur ich !!!

@rainer So sehe ich das auch. Weiterhin hat der AG hier einen Fehler gemacht und das BRM eingeweiht...

@Geber Tja, wenn du wirklich so viel in BR Foren vertreten bist, ist es sehr schade, dass du erst jetzt den Weg hierhin gefunden hast. Ich kann nachvollziehen, dass du nciht viel schreiben willst. Sowohl Rainer als auch ich haben ein Kästchen offen. Wenn du willst, kannst du dieses anklicken und dann das Häkchen aus "Diesen Beitrag im Forum speichern" raus nehmen. Dann kannst du genauer werden...

Wer sagt denn das ich erst jetzt den Weg hierher gefunden habe? Nur den anderen Nick hat jetzt mein Chef.

@Geber Warum nutzt du dann nciht die Möglichkeit geheim zu schreiben?

Vielleicht sollte man besser nur noch geheim schreiben.

@Geber Na, das hättest du auch hier posten können :-(

Also wie wir hier die Sache sehen, weißt du ja nun. Mehr Hilfe möchtest du wohl nicht bekommen... (was mich sehr verwundert).

Aus dem Forum hier wird Dein AG diese Info wohl kaum haben, dazu müßten viel zu viele Interna von dir bekannt sein...

Sei es drum...

Du mußt wissen wem du vertrauen kannst und wem nciht. Ich werde dich zu ncihts drängen...

Gruß DJ

Hilfe hätte ich schon ganz gerne. Und die Meinungen hier stehen 50:50. Und ob das von hier kommt? Es wäre eine Möglichkeit. Wie seht ihr das?

Eine Rechtsauskunft wirst du hier nicht erhalten können. 50:50 sehe ich die Ausbeute im übrigen nciht, aber vielleicht zählen für dich einige Meinungen ja nciht. Keine Ahnung.

Ich gebe jetzt mal meine Vermutung preis: Du bist der AG und vermutest, dass einer deiner BRM hier posten und lesen und willst wissen ob sie das dürfen oder nicht.

Du bist derjenige, der jetzt versucht Material zu sammeln gegen dieses BRM und weißt nciht, welche Seite jetzt Recht hat.

Warum ich darauf komme? Ich denke das ist offensichtlich...

@ geber

ich lese während der br-arbeit eine fachzeitschrift (z.b. AiB) und ziehe mir zwei oder drei artikel rein, die nichts mit br-arbeit zu tun haben , arbeitszeitbetrug ?

ich telefoniere mit unserem anwalt und wir reden längere zeit über sein neues auto, arbeitszeitbetrug ?

wenn du deinen/deinem BR auf diese art irgendwas reindrücken willst, dann viel spaß !

gibts für dich nichts wichtigeres zu tun, als dich- vermutlich auch während der arbeitszeit - als BR auszugeben ?

@DJ

manchmal habe ich das Gefühl Du hast zu viele schlechte Romane gelesen.

Ich denke Gerber hat echt ein Problem und sucht Hilfe. Nur diese hilfe kann ihm letztendlich hier keiner geben. Daher kann ich nur raten sich hier schnellstmöglich einen Anwalt zu suchen. Ggf. steht hier der Arbeitsplatz zur Diskussion... die Sachlage ist ernst

@paula *manchmal habe ich das Gefühl Du hast zu viele schlechte Romane gelesen. *

Wie, echt nur manchmal??? Das erstaunt mich ;-)))

Ich denke Gerber hat echt ein Problem und sucht Hilfe.

Jepp, und ich denke sein Vorname ist "Arbeit"

Nur diese hilfe kann ihm letztendlich hier keiner geben.

Sollte er wirklich BRM sein, weiß er das. Gerade weil er doch angeblich so viel in Foren unterwegs ist ;-)))

*Daher kann ich nur raten sich hier schnellstmöglich einen Anwalt zu suchen. *

In meiner Theorie will der mit Vornamen Arbeit hier aber erst wissen was andere BRM sagen um sich unnötige Kosten zu ersparen...

Ggf. steht hier der Arbeitsplatz zur Diskussion... die Sachlage ist ernst

Ein solcher Vorwurf ist immer ernst. Für beide Seiten!!!

@kriegsrat Danke dir... ;-)))

@kriegsrat @DJ

ihr Schwarzseher ;-)

Mir ist es Wurscht, wer oder was er ist. Ich kann nur meine eigene Rechtsauffassung zu einem Thema darlegen. Was der Pedant dann damit macht ist nicht mehr mein Ding. Aber wie DJ schon erwähnte bin ich auch jederzeit außerhalb des Forums zu erreichen um zu. Der Hilfesuchende muß sich nur grdulden, denn bei manchen Sachen kann ich stundelang suchen bis ich das passende für den Arbeitnehmer/innen gefunden habe.

@paula

Nee, wir sind Realisten ;-)))

Pssst, und nebenbei mal gesagt: in letzter Zeit lag ich mit Vermutungen ziemlich gut ;-)))

@Geber wenn du tatsächlich BRM bist, wüßtest du was zu tun wäre. Deine Antwort Nr. 133774 hat mich stutzig gemacht. Du erhälst nur eine Info, fragst als BRM nicht nach, woher der AG diese hat? Kann ich einfach nicht glauben.

@Rainer So und da sind wir wieder beim Thema. Man sucht was raus. Das bedeutet, man weiß es nicht. Dieses dann neu erlangte Wissen kann durchaus für zukünftige Probleme im Betrieb wichtig sein... Also wieder Punkt für unsere Meinung ;-)))

@BRHexe Nun wird kommen: "Hat er nciht gesagt"

Dieses Vorgehen als soches ist eigentlich falsch, das BRM das ungeliebt ist zu warnen... aber ich will hier nciht zu viel sagen ;-)))

@DJ Zu dem Vorgehen das AG ist mir auch einiges eingefallen, aber wenn @Geber ein AG ist, soll er´s doch versuchen, halte es da wie Kriegsrat und wünsche ihm jetzt schon viel Spass bei der Aktion.

@BRHexe Dennoch haben wir nur Indizien für diesen Verdacht. Ich finde es nur seltsam, dass Geber jetzt nchts mehr schreibt...

Aber ok...

@DJ ein Indiz mehr

@BRHexe

Jepp, aber auch nur ein Indiz ;-)))

Oder Kurzarbeit. Grins

@rainer Stimmt, auch das könnte sein ;-))) Oder TZ oder ATZ oder auf einmal krank geworden ;-)))

@rainerw also wirklich wo ist denn dein Charme von gestern? @DJ sag bloß BRM/AG´s dürfen auch krank werden?

Ich war beim AG zum Gespräch. Er hat mir meine fristlose Kündigung zur Anhörung in die Hand gedrückt. So ihr Ulknudeln. Und jetzt noch viel Spaß beim +Indizien+ sammeln. Ihr habt sie ja nicht mehr alle!

*Er hat mir meine fristlose Kündigung zur Anhörung in die Hand gedrückt. *

Wie dir??? Das ist doch wohl ein Scherz... Bist du BRV? Kann ein BRV seine eigene Anhörung entgegen nehmen? Interessant...

Könntest du uns bitte mal den genauen Wortlaut hier preisgeben? Wäre schon interessant!

Wie wirst du weiter vorgehen??? Als BRV weißt du das ja!!!

Kannst mir das auch gerne geheim schicken ;-)))

Oder Rainer, oder kriegsrat oder wem auch immer...

Sollte dem wirklich so sein, kriegen wir diese Kuh bestimmt vom Eis, das glaub mal ;-)))

Geber erst dieses: +Welche konsequenzen hat er eingeleitet?+ Er hat es mir mitgeteilt und will jetzt Infos sammeln.

und jetzt plötzlich das: Ich war beim AG zum Gespräch. Er hat mir meine fristlose Kündigung zur Anhörung in die Hand gedrückt.

Macht jetzt selbst mich mißtrauisch!

@Geber was denn jetzt hat er dir die fristlose Kündigung ohne Anhörung in die Hand gedrückt oder soll die Kündigung gleichzeitig die Anhörung sein?

@BRHexe Ich habe das so verstanden die Anhörung zur fristlosen Kündigung

Entschuldigt bitte das bei mir die Nerven blank liegen und ich anstatt +Anhörung zur fristlosen+ +fristlose zur Anhörung+ geschrieben habe. Merkt ihr eigentlich noch irgendetwas?

@Geber Ok, dann kannste ja die Hose hier runter lassen - wer bist du (warst du) dann können wir uns ein Bild von deinen "Verfehlungen" machen.

Dennoch finde ich es witzig, dass du diese Anhörung bekommen hast ;-)))

Also ganz ehrlich. Ich meinte das mit der Hilfe ernst...

+Dennoch finde ich es witzig, dass du diese Anhörung bekommen hast ;-)))+ Schön das du das dich das erheiter. +Ok, dann kannste ja die Hose hier runter lassen+ Das hat ja schon jemand für mich erledigt. Was denkst du wie eure Beiträge so nach aussen wirken? Vertrauenswürdig?

Ich denke das Du da ein echtes Problem hast. Wenn Du noch ein anderes Forum weißt , frag lieber dort. Weil die sind hier im Moment echt schräg unterwegs. Schau mal hier. http://www.arbeitsrecht.de/forum/arbeitsrecht/ Ein paar von hier sind da zwar auch vertreten , aber sie benehmen sich dort besser.

Schön das du das dich das erheiter.

Also das erheitert mich wirklich ;-)))

Das hat ja schon jemand für mich erledigt.

Hmmm, nichts desto Trotz würde mcih da näheres interessieren...

Was denkst du wie eure Beiträge so nach aussen wirken? Vertrauenswürdig?

Weiß nciht. Was ist "aussen"? Ich denke schon, dass unsere Beiträge vertrauenswürdig sind...

Aber ok, was willste denn jetzt machen? Welche Schritte hast und wirst du einleiten? Leider wissen wir ja noch immer nciht wer du bist. Gerade jetzt könntest du das nennen. Wie gesagt, sollte ich dieses mal daneben liegen entschuldige ich mich dafür. Darum habe ich dir Hilfe angeboten. So und nun weiter. Wenn du jetzt offen zu uns bist, bekommen wir sicher die Kuh vom Eis und das schrieb ich schon eben...

Du bist am Zug

@Uranos

Hmmm, das ist ja jetzt wohl ein Scherz!!!

Nun hast du mich direkt angegriffen - warum auch immer...

Danke dafür... Was ich von der Äußerung jetzt halte, solltest du dir denken können...

Wenn Geber sich noch mal meldet satteln wir doch einfach mal ds Pferd von hinten auf. Gibt es eine BV die die Nutzung Internet regelt? Hier müßte es dann expliziet erwähnt sein das eine private Nutzung verboten ist. Aber davon mal ganz ab bin ich imer noch der Überzeugung das der AG hier keine Chance hat mit einer Kündigung durch zu kommen.

@BRHexe chamant kann ich doch nur bei den Damen sein.

Entschuldige DonJohnson , aber hier hat scheinbar ein BRKollege die K... am d.... und Ihr macht Euch über Ihn lustig. Was soll er davon halten?

@ Uranos Wenn die K.. am d... ist, dann würde Geber die angebotene Hilfe annehmen. Im übrigen verstehe ich nicht warum er erneut Fragen hier reinstellt, obwohl ja hier keiner vertrauenswürdig ist. @ Geber Komm schon - nimm das Angebot von DJ an!!!

Hier müßte es dann expliziet erwähnt sein das eine private Nutzung verboten ist. Wieso denn nun plötzlich private Nutzung, wenn es doch BR Arbeit ist?

Uranos als wenn es dort niemanden geben würde, der "schräg unterwegs ist"

@ nicoline Na weil dann 87 Abs 1 Nr 1 BetrVG greift. Keine Regelung mit dem BR über private Nutzung des Internets, keine Kündigung, oder?

@rainerw darauf komme ich zurück

@oluscha ich sehe es auch so, das wenn anscheinend die K... am d.. ist, kann geber jetzt die ganze Sache schildern incl. den konkreten Anschuldigungen die er im Zusammenhang mit der Anhörung ja dann jetzt in Händen hält.

@all Fassen wir zusammen:

• Wegen Forumstätigkeit fragt jemamnd während der Arbeit dass ob es richtig wäre ob er dadurch Strss bekommt. Sein AG hätte ihn gewarnt.
• Diese Frage stellt er hier mit nem neuen Nick (wie unauffällig ;-) ).
• Dieser jemand gibt keine weiteren Infos was genau ihm angelastet wird außer Arbeitszeitbetrug.
• der Jemand stellt hier zwar ne Frage traut sich aber nciht mal geheim ins Detail zu gehen
• Wärend dieser Zeit muß derjenige zum AG und holt sich selber die Anhörung zur Kündigung ab (wie geil, ich lach mich noch immer schlapp).
• Dieser Jemand hat danach ncihts anderes zu tun, als sofort wieder ins Forum zu gehen und dieses Kund zu geben
• Obwohl er "geschockt" ist, nennt er die, also uns und vermutlich insbesondere mich "Ulknudel"
• wir wieten ihm Hilfe an, auch hinter den Fassaden - anscheinend kein Bedarf, da wir nciht "vertrauenswürdig" sind...

Nun denn, was soll ich dazu weiter sagen?

Der Vorwurf ist eh ein Witz, wie es Rainer und kriegsrat so schön mit Beispielen "belegt" haben. Und ich denke auch die Argumente vom "Typen in Weiß" waren so schlecht nciht...

Was sollen wir nun machen? Wie können wir helfen?

@Uranos Stimmt. Dieser angesprochene BRM hat die besagte am dampfen weil ein AG versucht ihn los zu werden. Ich wage aber zu bezweifeln, dass es der Fragesteller ist...

ich würde mir ja manchmal wünschen, dass wenn MA Mist bauen BRM genauso kritisch das Verhalten des MA hinterfragen würden, wie man nun hier versucht die "falsche" Identität von Geber nachzuweisen. Da höre ich dann immer etwas von dem BR der kein Richter ist und das man doch eh nicht beurteilen kann und wie schwer das mit Fakten ist etc....

Ich setzte daher nun einfach mal vorraus, dass es kein Fake ist und es hier jemanden gibt, der einen guten Rat braucht. Daher hier meiner: bitte suche einen Anwalt auf!

Nur so wirst Du den Vorwürfen richtig begegnen können. Nun ist Taktik gefragt.

@rainer und Oluscha nachdem die Frage der Privatnuntzung nicht der Mitbestimmung unterliegt (ständige Rechtsprechung aller Instanzgerichte) kommt es nicht darauf an, ob in einer BV die Privatnutzung untersagt ist. Nur wenn die Privatnutzung erlaubt wäre würde der AG hier ein Problem haben

Oluscha Du hast mich mißverstanden. Wenn es denn BR Arbeit ist, kann das ja nicht als private Nutzung gewertet werden, oder?????

Daher hier meiner: bitte suche einen Anwalt auf! Nur so wirst Du den Vorwürfen richtig begegnen können. Nun ist Taktik gefragt.

Dem schließe ich mich an!

@paula ich würde mir ja manchmal wünschen, dass wenn MA Mist bauen BRM genauso kritisch das Verhalten des MA hinterfragen würden, wie man nun hier versucht die "falsche" Identität von Geber nachzuweisen.

Na, rein "politisch müssen wir das nciht, da wir auf Seiten des AN sind. Wir sind doch wohl dazu da um dem MA zu helfen - nicht ihn zu verurteilen weil er eventuell Mist gebaut hat. Wie ich sagte bin ich jederzeit bereit Geber zu helfen - und alle anderen (dich eingeschlossen) sicherlich auch. Aber es kommt doch ncihts mehr. Hier ist ein BR Forum und nicht das AR Forum welches uns allen bekannt ist. Ich kann hier sehr wohl einer Partei angehören - der des AN! So wie im Betrieb auch!

Da höre ich dann immer etwas von dem BR der kein Richter ist und das man doch eh nicht beurteilen kann und wie schwer das mit Fakten ist etc....

Das widerspricht sich doch nicht. Im Gegenteil. Wir richten hier nicht - wir wollen helfen. Aber die Hilfe wird nciht gewünscht, was mir zu denken gibt...

Ich setzte daher nun einfach mal vorraus, dass es kein Fake ist und es hier jemanden gibt, der einen guten Rat braucht. Daher hier meiner: bitte suche einen Anwalt auf!

Der Rat ist gut, wurde schon genannt von dir und egal ob AG oder BRV (was dann ja wohl so wäre), ist es immer besser sich fachkompetente Hilfe geben zu lassen. Wir machen hier keine Rechtsberatung, sondern geben lediglich unsere Meinung wieder...

Nur wenn die Privatnutzung erlaubt wäre würde der AG hier ein Problem haben

Oder wenn er sie zwar generell verbietet, aber bei einigen AN Ausnahmen macht und es duldet (wohlgemerkt nicht einmalig sondern kontinuierlich). Ein MBR besteht aber dennoch nicht...

@paula Und was ist mit folgendem Urteil vom 15.12. 2003 Az.: 2 Sa 816/03

Und was sagst uns das Fernmeldegesetz dazu? Jegliche Überwachung der Inhalte sowie der Verbindungsdaten von Internet und eMail- Nutzung ist unzulässig. In der juristischen Literatur wird da schon diskutiert ob der Einsatz von Spamfiltern, die dienstliche von privaten trennt, nicht eine Strafbare Handlung ist. So eine Filterung könnte ein Verstoß gegen das Post und Fernmeldegeheimniss sein. Trotz allem ist er aber zur Wahrung des Fernmeldegeheimnis als Erbringer geschäftsmäßiger Telekommunikationsdienste gemäß § 87 I TKG zu angemessenen technischen Vorkehrungen und sonstigen Maßnahmen zum Schutz des Fernmeldegeheimnisses verpflichtet. watt nu?

@BRHexe

Muß ich lange warten bis Du drauf zurück kommst?

@rainer ich kann das Urteil leider nicht im Volltext finden, da ich zu Hause kein juris-Zugang habe. Nach den Pressemittelungen die ich im Netz zu den Urteilen finde ist nirgendwo die Rede von einem MBR bezüglich der Privatnutzung. Du wirst hier auch kein MBR konstruieren können bezüglich dieses Tatbestandes.

Sicherlich ist es entscheidend ob der AG die Privatnutzung zuläßt. Insbesondere da dies unterschiedliche Rechtsfolgen nach den einschlägigen Telekommunikationsgesetzen hat. Keine Frage. wer sich das genauer anschaut wird keinem AG raten können das auch nur Ansatzweise zuzulassen.

Ich will damit aber nicht sagen, dass es bei der Internetnutzung an sich MBR gibt. Klar gibt es die. Völlig außer Frage. Aufgrund der technischen Gegebenheiten sind wir unzweifelhaft im Bereich des § 87 Abs. 1 Nr. 6 BetrVG. Brauchen wir nicht diskutieren. Selbstverständlich aber da geht es um etwas anderes als die Privatnutzung.

Das technische Überwachung in diesem Bereich auch auf Grund der gesetzlichen Gegebenheiten difiziel ist möchte ich auch nicht bestreiten aber auch das ist nach dem hier geschilderten Sachverhalt ja nicht in Frage. Darüber haben wir noch diskutiert. Also welche BV gibt es dazu etc. Aber es ist nicht unmöglich.

Kündigung bei privater Nutzung der betrieblichen Computeranlage KSchG §§ 1, 9, 10

Fehlt eine klare betriebliche Regelung über die private Nutzung der betrieblichen Computeranlage, so bedarf eine Kündigung regelmäßig der vorherigen Abmahnung, auch wenn innerhalb der Arbeitszeit in nicht unwesentlichem Umfang private E-Mails geschrieben werden. Auch wenn diese E-Mails sich beleidigend über den unmittelbaren Vorgesetzten (Geschäftsführer) äußern, aber nicht für dessen Kenntnisnahme bestimmt waren, liegt hierin in der Regel kein Kündigungsgrund, wenn das betriebliche Arbeitsverhalten ansonsten nicht beanstandet wird. Die Kenntnisnahme von Äußerungen gegenüber Dritten, die den Arbeitgeber als unfähig und dumm kennzeichnen, kann den arbeitgeberseitigen Auflösungsantrag rechtfertigen. Die Vergabe von Passworten dient nicht der Einrichtung eines vor dem Arbeitgeber geschützten Geheimbereichs, sondern dient in erster Linie der sicheren Zuordnung einzelner Vorgänge am Computer zum jeweiligen Urheber. Das Recht, Zugriffsberechtigungen auf höherer Ebene festzulegen, obliegt dem Arbeitgeber.

LAG Köln, Urteil vom 15. 12. 2003 - 2 Sa 816/03 (ArbG Aachen, Urteil vom 22. 5. 2003 - 3 Ca 4348/02) Zum Sachverhalt: Die Parteien streiten um die Beendigung des Arbeitsverhältnisses durch Kündigung vom 27. 8. 2002 sowie um die Begründetheit eines durch die Arbeitgeberin gestellten Auflösungsantrags. Die Kl. war bei der Bekl. seit dem 1. 7. 2001 als Chefsekretärin zu einer Bruttovergütung von 2300,81 Euro tätig. In der Zeit vom 6. 7. 2002 bis zum 20. 8. 2002 war die Kl. arbeitsunfähig erkrankt. Während dieser Arbeitsunfähigkeit war es der Bekl. nicht möglich, betriebliche E-Mails und Computerfaxe, die an die Computeradresse der Kl. im Betrieb gerichtet waren, zu lesen, da die Kl. ihren Computerarbeitsplatz mit einem Passwort gesichert hatte, welches sie - selbst nach Aufforderung durch die Bekl. - nicht bereit war, bekannt zu geben. Die Bekl. ließ deshalb durch den externen Netzwerkadministrator das Passwort der Kl. ändern, um Zugriff auf die Dateien der Kl. nehmen zu können. Diese Änderung war erforderlich geworden, weil entgegen der bei Einrichtung des Computersystems festgelegten Nutzungsweise der Zugriff auf die Dateien der Kl. für den Netzwerkadministrator eingeschränkt worden war. Bei der Auswertung der Dateien stellte die Bekl. fest, dass die Kl. in den Monaten Juni und Juli 2002 während der Arbeitszeit über den Mailserver der Bekl. E-Mails mit privatem Inhalt an Dritte versandt hat und diese E-Mails auf dem Server der Bekl. gespeichert hat. Der Inhalt sowie die Tatsache, dass die Kl. die Verfasserin der Texte ist, ist zwischen den Parteien unstreitig. Die Bekl. begründet die Kündigung damit, dass die Kl. durch das private E-Mail-Schreiben mehrere Stunden Arbeitszeit vergeudet habe. Sie habe in dieser Zeit nach Außen das Bild einer arbeitenden Mitarbeiterin gemacht, während sie ihren privaten Interessen nachgegangen sei. Zudem sei der Inhalt der E-Mails beleidigend. Die Kl. bringe zum Ausdruck, dass sie den Geschäftsführer der Bekl. für dumm und unfähig halte. Weiterhin ergebe sich, dass die Kl. beabsichtige, zu einem anderen Arbeitgeber zu wechseln. Auch bestehe der Verdacht, dass die Kl. eine CD, die so genannte ZWorkshop-CD, kopiert habe. Das ArbG hat der Klage stattgegeben.

Die Berufung der Bekl. blieb mit dem Hauptantrag erfolglos, auf den Hilfsantrag war das Arbeitsverhältnis gegen Zahlung einer Abfindung nach §§ 9, 10 KSchG aufzulösen.

Aus den Gründen: Das Arbeitsverhältnis der Parteien hat nicht durch die Kündigung vom 27. 8. 2002 zum 30. 9. 2002 geendet, da Kündigungsgründe i.S. des § 1 des auf das Arbeitsverhältnis anwendbaren Kündigungsschutzgesetzes nicht vorliegen.

Ein solcher Kündigungsgrund ist insbesondere nicht wegen des Verdachts des Kopierens der so genannten ZWorkshop-CD gegeben. Insoweit wäre es Sache der Bekl. gewesen darzustellen, dass die CD, deren „Brennen“ die Kl. in einem der Mails in Aussicht stellt, eine CD mit geheimen Daten und nicht die unstreitig vorhandene Foto-CD ist. Der Bekl. ist es nicht einmal gelungen darzustellen, dass überhaupt verschiedene CD´s, also insbesondere eine CD mit geheimen betrieblichen Daten im Umlauf waren und der Kl. zugänglich waren. Demgegenüber ist unstreitig, dass eine Foto-CD existierte und der Kl. von der Firma Z ausgehändigt worden ist. Es ist nicht ersichtlich, dass das Kopieren von Erinnerungsfotos betriebliche Interessen beeinträchtigen würde.

Die Kündigung ist auch nicht dadurch begründet, dass die Kl. während der Arbeitszeit teilweise erhebliche Zeit aufgewendet hat, um private E-Mails zu schreiben. Insoweit folgt auch das BerGer. der Wertung der ersten Instanz, dass es Organisationsaufgabe des Arbeitgebers ist, die Nutzung des betrieblichen Computersystems klar zu definieren und den Arbeitnehmern im Einzelnen vor Augen zu führen, welche Tatbestände verboten und welche erlaubt sind. Im Betrieb der Bekl. gab es eine solche ausgearbeitete Anweisung hinsichtlich der Computeranlage nicht. Dabei ist insbesondere auch zu berücksichtigen, dass die Kl. erst eingestellt wurde, nachdem die Computeranlage in Betrieb genommen worden war. Der Bekl. ist es nicht gelungen darzustellen, welche konkrete Einweisung die Kl. in diese Computeranlage erhalten hat und inwieweit es klare betriebliche Regelungen über die Nutzung dieser Anlage gab. Wie sich gerade aus der vielfältigen Literatur zur Bedeutung des Missbrauchs der arbeitgeberseitigen Computeranlage ergibt, kann nicht davon ausgegangen werden, dass bei Arbeitnehmern allgemein ein ausgeprägtes Unrechtsbewusstsein besteht, wenn sie die arbeitgeberseitige Computeranlage zu privaten Zwecken auch in der Dienstzeit nutzen. Vielmehr ist es von Arbeitgeber zu Arbeitgeber unterschiedlich geregelt, inwieweit den Arbeitnehmern (geringfügig oder außerhalb der eigentlichen Arbeitszeit) die private Nutzung der Computeranlage erlaubt ist. Zudem kann auch von einem allgemeinen Unrechtsbewusstsein deshalb nicht ausgegangen werden, weil vielen Arbeitnehmern mit Vertrauensarbeitszeit die ehrliche Angabe ihrer Arbeitszeit zugetraut wird, so dass die private E-Mailnutzung zu allen Tageszeiten rechtens sein kann, wenn der Arbeitnehmer dies bei der Zeitaufstellung berücksichtigt. Die Tatsache, dass manche Arbeitnehmer jederzeit die betriebliche Computeranlage privat nutzen können, mag in Betrieben, in denen keine ausdrückliche Regelung zur Nutzung der Computeranlage getroffen worden ist, die Einstellung fördern, dass das private E-Mailschreiben während der Arbeitszeit nichts Unrechtmäßiges ist. Hiervon ausgehend kann nicht gesagt werden, dass die Kl. nicht in der Lage oder willens gewesen wäre, ihr Verhalten nach Erteilung einer Abmahnung abzustellen. Zudem ergibt sich aus den Inhalten der E-Mails, dass die Kl. an Tagen mit hoher Arbeitsbelastung nur kurze Nachrichten versandt hat und dies jeweils so zum Ausdruck gebracht hat. Dann kann angenommen werden, dass die Kl. jedenfalls ihre betrieblichen Aufgaben vorrangig erledigt hat und nur in Zeiten geringerer Arbeitsbelastung längere E-Mails verfasst hat. Da zudem auch viele der E-Mails morgens früh abgesendet wurden, fehlt es an einer Konkretisierung, wie viel Arbeitszeit der Kl. tatsächlich der Bekl. vorenthalten wurde. Dies wäre aber erforderlich, um den Rückschluss zu rechtfertigen, die Kl. habe der Bekl. hartnäckig die Erledigung betrieblicher Aufgaben vorgespielt.

Auch hinsichtlich der in den E-Mails getätigten beleidigenden Äußerungen folgt die erkennende Kammer der Wertung des ArbG Aachen. Die Kl. hat die Äußerungen gegenüber Dritten getätigt und nicht damit gerechnet, dass diese Äußerungen der Arbeitgeberin bekannt werden könnten. Es ist zwar nicht ersichtlich, warum die Kl. diese E-Mails gespeichert hat, anstatt sie sofort nach Absendung zu löschen. Es ist der Kl. aber nicht zu widerlegen, dass sie geglaubt hat, durch die Einrichtung des Passwortes hinreichenden Schutz vor Kenntnisnahme durch den Arbeitgeber eingerichtet zu haben. Anders als in der Entscheidung des BAG vom 10. 10. 2002 (NZA 2003, 1295 Os. = NJOZ 2003, 3169 = DB 2003, 1797) ist damit das Bekanntwerden ihrer negativen Äußerungen der Kl. jedenfalls nicht zurechenbar.

Auch die negative Einstellung der Kl. rechtfertigt die Beendigung des Arbeitsverhältnisses durch Kündigung nicht, da es der Kl. zumindest bis zum Kündigungsausspruch gelungen ist, ihre Arbeitshaltung und ihre Arbeitsleistung nicht durch diese negative Einstellung beeinträchtigen zu lassen. Denn auch insoweit liegen keine Abmahnungen und insbesondere kein konkreter Vortrag der Bekl. zu einer Verminderung der Arbeitsleistung der Kl. in Folge ihrer inneren Einstellung vor. Die Abmahnung vom 1. 8. 2002 befasst sich demgegenüber lediglich mit der rechtzeitigen Anzeige der Arbeitsunfähigkeit, der fehlenden Übergabe der Schrankschlüssel sowie einer aus Sicht der Bekl. unangemessenen Anzahl von Ordnern mit nur ein oder zwei Blättern und einem unangemessen hohen Büromaterialvorrat. Damit ergibt sich insgesamt, dass die Kündigung daran scheitert, dass die Bekl. es an einer klaren eindeutigen und dokumentierten Nutzungsregelung hinsichtlich ihrer betrieblichen Computeranlage hat fehlen lassen und dass es deshalb nicht prognostiziert werden kann, dass die Kl. ihr Verhalten auch dann fortsetzen würde, wenn ihr die Unrechtmäßigkeit ihres Tuns mit Abmahnungsandrohung verdeutlicht worden wäre.

Auf den Auflösungsantrag war das Arbeitsverhältnis gem. § 9 I 2 KSchG aufzulösen. Die Arbeitgeberin kann nicht mehr mit einer vertrauensvollen und fruchtbaren Zusammenarbeit der Kl. rechnen, da ihr bekannt geworden ist, dass die Kl. insbesondere ihre unmittelbaren Vorgesetzten für dumm und unfähig hält, eine Firma sinnvoll zu führen. Von dieser Einstellung ist die Kl. auch im Laufe des Prozesses nicht abgerückt. Insbesondere hat sie sich zu keinem Zeitpunkt für ihre Äußerungen entschuldigt. Zudem hat sie über ihren Prozessbevollmächtigten noch bis zuletzt der Bekl. das Recht abgesprochen, den Umfang der Nutzung des Firmencomputers festzulegen und dieser strafbares Verhalten nach § 202a StGB vorgeworfen.

Da die innere Einstellung der Kl. zu ihrem Arbeitgeber unstreitig ist, kommt es letztlich auf die Frage, ob die Inhalte der E-Mails im Prozess verwertet werden können, nicht an. Denn ausschlaggebend für den Auflösungsantrag ist, dass sich an der inneren Einstellung der Kl. zu ihren Vorgesetzten auch bis zur Entscheidung über den Auflösungsantrag nichts geändert hat. Zudem ist die Ansicht der Kl. zur Nutzung der Computeranlage unzutreffend. Insoweit muss sich die Kl. die leichtfertige Bezichtigung der Bekl. mit strafbarem Verhalten nach § 202a StGB zurechnen lassen. Die Kl. verkennt, dass die Ausgabe eines Passworts durch den Arbeitgeber nicht dazu dient, der Arbeitnehmerin eine private „Ecke“ der arbeitgeberseitigen Computeranlage zur Verfügung zu stellen. Vielmehr sind Passworte erforderlich, um einzelne Eingaben den jeweiligen Sachbearbeitern mit Computerzugang zuordnen zu können. Gäbe es Passworte nicht, so könnten böswillige Arbeitnehmer unerkannt Daten ihrer Kollegen löschen, um diesen Schaden zuzufügen. Unsorgfältig oder langsam arbeitende Arbeitnehmer könnten behaupten, sie hätten die Daten bereits eingegeben gehabt, diese seien durch Dritte gelöscht worden. Passworte dienen damit der Zuordnung von Arbeitsergebnissen und der Sicherung von Arbeitsergebnissen. Allein zu diesem Zwecke, also zum Schutz der redlichen Arbeitnehmer müssen sie vergeben werden. Deshalb war im vorliegenden Fall auch eine Öffnungsmöglichkeit aller Dateien durch den externen Netzwerkadministrator vorgesehen. Diese Bestimmung trifft der Arbeitgeber, da er Verfügungsberechtigter über die Computeranlage ist. Da alle Arbeitnehmer bei Einrichtung der Computeranlage ihr persönliches Passwort dem Netzwerkadministrator bekannt geben mussten, war klargestellt, dass der Arbeitgeber sich über diese Ebene Zugang zur gesamten Computeranlage vorbehalten hatte. Der Zugriff auf diese Daten war deshalb nicht unberechtigt i.S. des § 202a StGB. Auch verkennt die Kl., dass die Strafvorschrift gerade nicht ein Verhalten schützen will, bei dem sich ein Nutzer einer Computeranlage über das ihm erlaubte Maß der Nutzung hinaus bewegt und entgegen dem Willen desjenigen, der den Nutzungsumfang festlegt, abweichende persönliche Sicherungen schafft.

Damit steht für die Kammer fest, dass eine weitere gedeihliche Zusammenarbeit der Parteien jedenfalls wegen der fehlenden Loyalität der Kl. zu ihrer Arbeitgeberin nicht zu erwarten ist. Das Loyalitätsdefizit ist evident. Den Vorgesetzten, insbesondere dem Geschäftsführer ist es nicht zumutbar, die Geschäftspost von einer Mitarbeiterin erledigen zu lassen, die sich gegenüber Dritten völlig respektlos geäußert hat. Die Kl. hat durch ihre Einstellung zu den Fähigkeiten und Eigenschaften der Vorgesetzten das emotionale Klima derart beeinträchtigt, dass ein gedeihliches Miteinander nicht mehr möglich ist.

Die Höhe der Abfindung wurde auf ein halbes Bruttogehalt festgesetzt gem. § 10 KSchG. Maßgeblich in der Abwägung war dabei die kurze Beschäftigungszeit, die ein Jahr gerade überschritten hat und die Tatsache, dass es sich um ein Beschäftigungshindernis handelt, welches von der Kl. ausgelöst wurde. Da bei der Kl. keine Unterhaltspflichten bestehen und für ihren Beruf und ihr Lebensalter keine besonderen Beschäftigungshindernisse zu erwarten sind, erschien ein halbes Bruttomonatsgehalt angemessen, um den Verlust des sozialen Besitzstands auszugleichen.

Betriebe mit Betriebsrat: Vielfach wird von Betriebsräten unter Berufung auf § 87 Abs. 1 Nr. 6 BetrVG die Auffassung vertreten, dass der Betriebsrat bei der „Einführung und Anwendung von technischen Einrichtungen, die dazu bestimmt sind, das Verhalten oder die Leistungen des Arbeitnehmers zu überwachen“, ein Mitbestimmungsrecht besteht. Dieses ist bislang von den Landesarbeitsgerichten abgelehnt worden. Nach derzeitigem Stand der Rechtssprechung besteht weder für die Einführung von Regelungen noch für die nachträgliche Abänderung von Regelungen zur Nutzung von E-Mail und Internet ein Mitbestimmungsrecht.

@ridgeback Mensch, bist du fleißig heute...

Nach derzeitigem Stand der Rechtssprechung besteht weder für die Einführung von Regelungen noch für die nachträgliche Abänderung von Regelungen zur Nutzung von E-Mail und Internet ein Mitbestimmungsrecht.

Das hat hier glaube ich keiner bestritten, oder?

Sag mal, wo du doch gerade online bist, kannst du dann bitte eben auch ne Email an "forum-treff@freenet wegen der Teilnahme am Forum Treff schicken?

DonJohnson, zum heutigen Zeitpunkt, kann ich bezüglich des Treffens, noch keine Angaben machen.

ridgeback

Das soll auch noch keine verbindliche Zusage sein - die würden wir erst viel später haben wollen. Es dient uns lediglich der Weitergabe von Informationen und selbstverständlich der besseren Planung...

Ufff, nun habe ich geschlagene 46 Sek. gebraucht, mich hierher durchzuklicken ziemlich stark genervt sei So, nun wissen Geber und A. Geber, dass wegen privater Nutzung des Internets wahrscheinlich nicht so ohne weiteres gekündigt werden kann. Um ein Loyalitätsdefizit handelt es sich, nach den Schilderungen, auch nicht. Bliebe für A. Geber also nur übrig, so denn das Kündigungsansinnen nach der hier eingestellten Lektüre immer noch vorhanden ist, vor Gericht klären zu lassen, ob es sich um BR Arbeit überhaupt und erforderliche BR Arbeit im Speziellen handelt. Könnte, je nach Lage der Dinge und des Gerichtes, ein langer und vielleicht auch teurer Prozess werden!

@nicoline Um meinen Charme gerecht zu bleiben kann ich ja bei der Maniküre helfen, falls wegen des durchklickens deine Fingernägel darunter leiden mußten.

Aber um ernst zu bleiben. Vielleicht merkt Geber ja nun das wir uns keineswegs lustig machen wollten. Und ich würde steif und fest weiter behaupten das das Diskutieren in einem BR Forum durchaus zur BR arbeit gehört.

rainer Um meinen Charme gerecht zu bleiben kann ich ja bei der Maniküre helfen, falls wegen des durchklickens deine Fingernägel darunter leiden mußten. ich fühle mich jetzt den Damen zugehörig, wobei ich noch mal überlegen muss, ob ich das sein will..................;-)))

Und ich würde steif und fest weiter behaupten das das Diskutieren in einem BR Forum durchaus zur BR arbeit gehört. Und ich bleibe steif und fest dabei: ich wage es stark zu bezweifeln.

@Geber Wenn es Dir weiter hilft hier noch zwei Urteile nachdem eine Kündigung wegen privatem Surfen im Internet nur nach vorheriger Abmahnung erlaubt ist. LAG Rheinland-Pfalz vom 12.07. 2004 Az.: 7 Sa 1243/03 LAG Nürnberg vom 26.10. 2004 Az.: 6 Sa 348/03

rainer, schlaflos in......... und dann sucht vielleicht noch mal jemand Urteile zu "erforderliche Betriebsratsarbeit" mit denen sich zumindest eine Analogie zu diesem konkreten Fall herstellen lässt! (Ich weiß, es ist furchtbar, dass Frauen glauben, immer das letze Wort haben zu müssen ;-))

nicoline Ich habe mir die Urteile nciht durchgelesen, aber wenn rainer doch gezeigt hat, dass privates Surfen ohne vorherige Abmahnung nicht möglich ist, ist das Thema doch hier nun durch. Dann kein ein BRM diesbezüglich nciht gekündigt werden. Ob das nun BR Arbeit ist oder nciht, ist nicht mehr relevant! Zumindest nicht für diese Frage hier ;-)))

So, nun wird es Zeit für mich - bis später...

aber wenn rainer doch gezeigt hat, dass privates Surfen ohne vorherige Abmahnung nicht möglich ist, ist das Thema doch hier nun durch. ich habe das Gefühl, dass ihr Euch nur noch auf "das private Surfen" fixiert. Das ist, auch aus meiner Sicht, ziemlich geklärt. Die Eingangsfrage solltest Du Dir aber doch noch mal genau ansehen: BRForen - BRArbeit? Er hat mir Arbeitszeitbetrug vorgeworfen Hier fehlt die Aussage: Wegen privaten Surfens oder.............. Wenn es BR Arbeit ist, ist es ja sowieso kein "privates Surfen". Aber ist es das? Das könnte hier die ausschlaggebende Frage sein! Womit wir wieder am Anfang wären!

Als Arbeitgeber würde ich, das surfen in diversen Foren, als nicht erforderliche BR-Tätigkeit einstufen. Weil: Zweifelt der Arbeitgeber unter Beachtung des Grundsatzes der vertrauensvollen Zusammenarbeit aufgrund der konkreten betrieblichen Situation und des vom Betriebsratsmitglied genannten Zeitaufwandes an der Erforderlichkeit der Betriebsratstätigkeit, hat das Betriebsratsmitglied dem Arbeitgeber stichwortartige Angaben zu übermitteln, die diesem zumindest eine Plausibilitätskontrolle ermöglichen. Solange das Betriebsratsmitglied dieser Darlegungspflicht nicht nachkommt, kann der Arbeitgeber den Lohn zurückhalten. Erhält der Arbeitgeber die stichwortartigen Angaben, geht die Darlegungslast zunächst auf ihn über. Legt er dar, weshalb - auch unter Berücksichtigung oder gerade wegen der stichwortartigen Angaben des Betriebsratsmitglieds - ganz erhebliche Zweifel an der Erforderlichkeit von Art und Umfang der Betriebsratstätigkeit bestehen, hat das Betriebsratsmitglied substantiiert darzulegen, welche Betriebsratsaufgaben es wahrgenommen hat und woraus sich die Erforderlichkeit ergibt.

Nun, diese Steilvorlage für Herrn A. Geber wollte ich hier nicht einstellen, aber, nun ist es mal passiert und deshalb noch mal der ganz dringende Rat an Herrn Geber: GEH ZUM ANWALT.

Nicht das Ich nicoline nicht das letzte Wort gönne (denn ein Chameur muss ja auch gönne könne) aber 80 antworten sollen nichtumsonst gewesen sein. Ich gebe nicoline recht, denn die Eingangsfrage ist so noch nicht geklärt. Zum Thema Öffentlichkeitsarbeit befinde ich mich ja nun die ganze Woche mit ein Haufen Referenten in einem Haus und da werde ich der Sache mal versuchen auf den Grund zu gehen, denn es intressiert mich ja nun auch. Sobald ich eine Antwort gefunden habe lass ich es euch dann auch wissen

nicoline, ridgebacks Ausführung ist auch so nicht ganz komplett, denn hier kommt es auf den Einselfall an. Manche Gerichtehaben da 80- 100 Std. als durchaus legitim beurteilt.

rainer Klar hat nicoline Recht, dass die Frage als solches nciht beantwortet ist. Aber ehrlich gesagt, ist doch die primäre Frage eine andere. Was kann der stelli (was er ja ist) jetzt machen? Ich denke also schon, dass ein BRM hier nicht fristlos gekündigt werden kann. Ob es BR Arbeit ist oder nciht, können wir gar nciht beurteilen. Die Frage wäre zu welchem Thema hat er dann was geschrieben. Gehörte das was er schrieb zu seiner Arbeit? Was es wichtig für die Arbeit des Gremiums? Also durch Antworten seine Meinung entweder bestätigt oder auch widerlegt zu bekommen...

Er wollte uns hier nciht schreiben wer er denn war, hier. Außerdem kennen wir seine Probleme - seine BR Arbeit nicht.

Ich behaupte, dass wenn ein ähnlicher Fall bei uns so gelagert wäre, würde das Schreiben hier jetzt eindeutig zur BR Arbeit gehören.

Aber ehrlich gesagt, ist doch die primäre Frage eine andere. Nein, DJ, die primäre Frage war: BRForen - BRArbeit?

Und nachfolgend, für alle, die nur hier lesen, kriegsrats Antwort, zum selben Sachverhalt, an anderer Stelle:

also, packen wir mal die glaskugel aus ;-))

was wird passieren ? das gremium wird die zustimmung zur fristlosen kündigung verweigern, entweder durch nichtäußerung oder substantiiert begründet, da es das gremium als notwendige br-arbeit ansieht, sich das für das amt notwendige wissen anzueignen, durch selbststudium, lehrgänge oder auch besuche in einschlägigen foren oder wie auch immer............

das gremium nimmt sich einen anwalt, da es im folgenden zustimmungsersetzungverfa hren partei ist, der betroffene nimmt sich einen anwalt, und dann schaut man mal, was überhaupt unter welcher beweislage vorgeworfen wird........

es wird wohl auf die frage hinauslaufen, konnte das br-mitglied der meinung sein, es sei erforderliche br-arbeit, sich informationen durch besuch von einschlägigen foren anzueignen, vielleicht würde es sich auch täuschen, was jetzt auch kein beinbruch wäre, da hier ja dem betroffenem ein ziemlicher spielraum eingeräumt wird, es kommt eben immer auf die begründung an......

ein richter wird den nötigen wichtigen grund zur fristlosen kündigung nicht sehen, der AG wird zerknirscht die kündigung zurücknehmen und es kehrt wieder frieden ein.....

soweit meine voraussage..;-))

Guats Nächtle!

nicoline Nein, DJ, die primäre Frage war: BRForen - BRArbeit?

Das sehe ich anders. Die Überschrift hieß so. Im anderen Forum ist sie ja auch anders gestellt. Darum denke ich, dass es hier nur sekundär darum geht, ob Forumarbeit = BR Arbeit ist. Aber egal.

@all Ich lese täglich im Forum, lese dann die zutreffenden §§ und werde jeden Tag ein bisschen schlauer. Immer wieder andere Fälle und andere Zusammenhänge, die man sich teilweise garnicht so vorstellen kann. Dieses Forum hat mich schon sehr viel weiter gebracht, auch wenn die Fragen nicht aktuell für mich waren. Von meiner Seite absolut Betriebsratsarbeit. Gruss Bulli

@all

Ich halte es ähnlich wie bulli und informiere mich hier sehr oft. Es gab auch schon den einen oder anderen Beitrag der mir im Nachhinein weiter geholfen hat. Bis jetzt habe ich auch immer kompetente Antworten bekommen, wenn auch nicht von Jedem. Ich finde dieses forum klasse und für mich ist und bleibt es BR-Arbeit was wir hier tun, auch wenn es gelegentlich abschweift.

@all Mich würde interessieren, was aus diesem Fall geworden ist...